Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

[THR]

In dem Faden zum Thema Schirmklassen/XC finden sich - ziemlich unwidersprochen - folgende Aussagen von JN zur Frage, welche Schirmkategorien für welche Aufgaben optimal passen (Zitate verkürzt; wer's wörtlich nachlesen will, siehe hier, hier und hier):

• Zentraler Wettkampf/PWC-Level: Zweileiner
• X-Alps: relativ einfach zu fliegende Dreileiner mit Streckung um die 7
• Normales Streckenfliegen: alles von B über C bis zu D-Schirmen gleichermaßen. Die Top-Wettkampf-Zweileiner eignen sich nicht besonders gut zum XC-Fliegen (außer vielleicht für eine Handvoll Ausnahmepiloten)

Und Zweileiner sind im Wettkampf deshalb lt. JN u.a. notwendig, weil der einzige wirklich riesige Performance-Unterschied zwischen verschiedenen Gleitschirmen das beschleunigte Fliegen gegen den Wind sei, was beim XC Fliegen vermieden wird, aber anscheinend beim zentralen Wettkampf im Tasksetting sogar absichtlich gesucht wird.

Das heisst verkürzt und provokativ ausgedrückt: Enzo&Co sind wirklich nur für's PWC-Fliegen mit dem dort üblichen Tasksetting optimal geeignet, ansonsten überflüssig. Dann stellt sich mir aber logischerweise die Frage: wird durch das PWC Fliegen i.A. und insbesondere das Tasksetting bei den zentralen Wettbewerben nicht ein falscher Anreiz gesetzt? Wäre es für die doch recht überschaubare Branche "Gleitschirm" nicht sinnvoller, das "Format" der Wettbewerbe der Top-Piloten so auszurichten, dass die Anreize dort in Sachen Schirmkonstruktion besser im Einklang mit den Bedürfnissen des Marktes und der 99% "anderen" Piloten sind ?

Bitte nicht missverstehen - jeder soll fliegen was er will, ich gönne den Topleuten absolut Ihren Spass, und außer für Schüler/Einsteiger/Wenigflieger braucht's m.E. auch keine Schirmklassen. Aber macht es wirklich Sinn für die Branche, Geld in die Entwicklung von Schirmen zu stecken, die einseitig (d.h. zu Lasten der sonstigen Tauglichkeit für andere Anwendungen) auf max. Geschwindigkeit samt "Höchstgeschwindigkeit gegen den Wind" ausgelegt sind ?

[Gast]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Enzo&Co sind wirklich nur für's PWC-Fliegen mit dem dort üblichen Tasksetting optimal geeignet, ansonsten überflüssig.

Das, mein Lieber, ist eine ganz falsche Interprätation meiner Aussage. Mir gings da ausschließlich um "relevante Leistung", aber das ist ja nur ein kleiner Teil der Daseinsberechtigung eines Gleitschirms. Gleitschirmfliegen an sich ist ja überhaupt nicht "notwendig", sondern in höchstem Maße überflüssig. Genauso verhält es sich mit Zweileinern: Sie machen guten Piloten bei den richtigen Bedingungen einen Höllenspaß (!!) - m. E. der Hauptgrund zu fliegen. Spaß macht auch der PWC-Race-Style und genau bei solchen Races in "Big Air" gibt es auf diesem Planeten nichts geileres, als einen Enzo zu pilotieren. Also bitte: Lasst die Zweileiner den Piloten, denen das Spaß macht und die das beherrschen (bei 1.000 verkauften Schirmen jeder Zweileiner-Baureihe allein eines führenden Herstellers sind das auch gar nicht so wenig). Ich habe es eher umgekehrt gemeint, dass es sicher keinen Zweileiner braucht, um damit weite Strecken zu fliegen (für die, die eher das Streckenfliegen als das Racen mögen!).

Wäre es für die doch recht überschaubare Branche "Gleitschirm" nicht sinnvoller, das "Format" der Wettbewerbe der Top-Piloten so auszurichten

Da wirst Du kaum einen finden, der seinen Zweileiner nicht heiß und innig liebt und auch das Race-to-Goal Format nicht das Geilste am Fliegen überhaupt findet. Zum Glück wird das Format der Wettbewerbe an den Wünschen der Teilnehmer ausgerichtet und sonst an gar nichts. In Sportarten, bei denen mehr Geld im Spiel ist, mag das anders sein, beim GS-Racen zum Glück nicht.

, dass die Anreize dort in Sachen Schirmkonstruktion besser im Einklang mit den Bedürfnissen des Marktes und der 99% "anderen" Piloten sind ?

Das gibts schon. Heißt XContest oder DHV-XC und gefällt den meisten Piloten tatsächlich gut. Die aus dieser Disziplin generierten Anreize finden bei den Herstellern auch durchaus enorme Beachtung.

Es sollte wie bisher beides geben.

Solange bei manchen Herstellern wie GIN oder Ozone* die Chefentwickler selbst total überzeugte Wettkampfpiloten sind, die Firmen dabei noch hochgradig innovativ und wirtschaftlich arbeiten, habe ich da auch keinerlei Bedenken, dass sich die nicht auch weiterhin Topschirme gönnen ;-)

Und Firmen, die ihr ganzes Streben auf breitentaugliche XC-Schirme fokussieren (Nova, Advance, Skywalk...) gibt es ja auch genug.

weil der einzige wirklich riesige Performance-Unterschied zwischen verschiedenen Gleitschirmen das beschleunigte Fliegen gegen den Wind sei, was beim XC Fliegen vermieden wird, aber anscheinend beim zentralen Wettkampf im Tasksetting sogar absichtlich gesucht wird.

Genau das ist ein Hauptreiz beim zentralen Wettkampf: Hier kann sich eben nicht jeder die Bedingungen raussuchen, die ihm am besten liegen. Ein Top-Pilot muss eben mit allem zurechtkommen, mit starker genauso wie mit fast gar keiner Thermik, mit Gegenwind genauso wie mit Rückenwind, mit Flachland genauso wie mit hochalpinem Gelände und mit Big Air und Riesencumuli genauso wie mit 8/8 Bewölkung und Nieselregen. Du würdest Dich echt wundern, in was für Bedingungen ein PWC Pulk noch vorwärts kommt. Da gibt es dann auch keinen Wetter- oder Geländepoker. Für alle gelten die gleichen Bedingungen und nur hier gibt es einen echten Vergleich. Probiers einfach mal aus und Du wirst schnell sehen, worin der Reiz eines anspruchsvollen Tasks liegt...


* Bei Ozone fliegen drei der führenden Leute (zwei davon Konstrukteure) selbst auf höchstem Niveau PWC (Luc, Honorin, Russ) - deren Augenmerk wird immer auf dem technisch machbaren liegen...

[Thermann]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Ja. Es macht Sinn, nur nicht für jeden Gleitschirmhersteller. Und fliegen tun sie sich auch noch gut.
Es ist allerdings so wie Jörg sagt, für wirklich weite Streckenflüge sind sie zu anstrengend. Mit dem Ferrari fährt man ja auch keine Langstrecke. Und einen Sportwagen von Opel kauft kein Mensch.

[Gast]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Mit dem Ferrari fährt man ja auch keine Langstrecke. Und einen Sportwagen von Opel kauft kein Mensch.

Danke, Hermann, schöner kann man es nicht auf den Punkt bringen

[Segelohr]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Da hier so gut wie keine Toppiloten schreiben, ist was man hier liest in Bezug auf Zweileiner
in keinster Weise repräsentativ. Jeder geht da denk ich seinen eigenen Weg.

Obwohl ich kein Toppilot bin habe ich dennoch eine andere Meinung. Ich fliege nicht gerne
mehrere Schirme, ich bleibe gerne bei meinem Wettkampfschirm, auch bei heftigsten
Bedingungen und langen Flügen. Ich brauche schlicht das Training.

Wenns denn entspannter sein soll, dann würde ich dennoch einen 2 Leiner jedoch mit geringerer
Streckung wählen wie IP6, Peak3/4 oder vielleicht bald Babyenzo.

Für W&F oder Freestyle darfs dann natürlich gern ein 3 oder auch 4 Leiner sein.

[Segelohr]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Ja, JN, schön, daß du das klargestellt hast.

[schnappfichte]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Bitte die Diskussion nicht nur an den Hochleistern ala Enzo festmachen. Es gibt laut DHV-info* auch Prototypen mit B-Schirm-Profil, die nur deswegen nicht zugelassen werden können, weil sie nicht ausreichend Schnellabstiegsmanöver zulassen.
Ich würde wer weiß was dafür geben ein "sichereres" Profil in Form eines Zweileiners auszuprobieren. Mich reizt dieses vielbeschworene Fluggefühl einfach. Leider weiß ich nicht, wer diesen Proto entwickelt hat. Und ohne jetzt Partei ergreifen zu wollen: die InNOVAtion mit den "Speedbrake Risers" finde ich einen Schritt in die richtige Richtung.

*Quelle kann ich bei Bedarf mal rausgrabbeln.

[Flatlander]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

vllt. ist dieser "Zweileiner für Alle" gemeint? -> https://www.youtube.com/watch?v=A4XycctCrDY

[Gast]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Ich würde wer weiß was dafür geben ein "sichereres" Profil in Form eines Zweileiners auszuprobieren.

Das ist eher eine Frage der Bedingungen. Probier halt in ruhigen Bedingungen mal einen einfachen Zweileiner (Icepeak 6). Wenn Du eh Sigma fliegst, bringt der dich garantiert nicht um, wetten? ;-) Einen blutigen Anfänger würde ich da jetzt nicht drunter hängen, aber wenn Du ein wenig auf die Steuerwege achtest, ist ein Zweileiner keine Höllenmaschine. Außer natürlich in entsprechenden Bedingungen.

[anderbasiskleber]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Es ist allerdings so wie Jörg sagt, für wirklich weite Streckenflüge sind sie zu anstrengend.

Das würde ich so nicht generell behaupten. Schaut man z.B. in die Schweiz, dort waren diese Saison auf dem XC-Podest alles 2-Leiner Piloten. Klar, für einige wäre dies vielleicht zu anstrengend, für andere aber auch nicht.

[reinhard may]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Hallo
Ich finde JN hat das schon gut erklärt.Letzten Endes ist ein Zweileiner genauso nutzlos wie ein Porsche,beides macht aber wohl mehr Spass. Leider kann ich da nur vom Zweileiner berichten,mein Porsche steht noch beim Händler und solange das Ding kein Clo und ein Bett hat,will mein Mädel keinen:-)
Ob Zweileiner oder Dreileiner,das spielt eher eine untergeordnete Rolle,der Spass kommt mit der Streckung. Erst das macht die Schirme anders ,als z.B einen Chilli oder Mentor. Und natürlich muss man damit keine Wettbewerbe fliegen,mach ich auch nicht,aber gegen den Wind soll schon was gehen um geschlossene Aufgaben im Mittelgebirge zu fliegen. Ich weiss,geht aus der Winde auch mit Mentor und Co.
Diese Saison ist ein befreudeter Flieger hier oben auf eine höhere Klasse aufgestiegen mit Zuwachs an Streckung. Nach den ersten Flügen meinte er,Mayer ich kann dich langsam verstehen .Es ist einfach geiler!

Gruss Mayer

[einrad]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Hallo...,mein Porsche steht noch beim Händler und solange das Ding kein Clo und ein Bett hat,will mein Mädel keinen:-)
...Gruss Mayer

Tja, da sag ich nur:

https://schuettelreime.at/themen/12/erotisches/2161

;-), Harald

[schnappfichte]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

vllt. ist dieser "Zweileiner für Alle" gemeint? -> https://www.youtube.com/watch?v=A4XycctCrDY

Danke, das scheint die Tüte zu sein!

[...]
Ob Zweileiner oder Dreileiner,das spielt eher eine untergeordnete Rolle,der Spass kommt mit der Streckung.
[...]

Wie empfindest du das Fluggefühl eines Zweileiners? Mir geht es vor allem um das Kontrollieren des Anstellwinkels, also das aktive Fliegen über die B-Traggurte. Oder konkret gefragt; einen B/C-Schirm als Zwei- oder Dreileiner, welchen würdest du fliegen?

[gleitschirmroli]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Das ist eher eine Frage der Bedingungen. Probier halt in ruhigen Bedingungen mal einen einfachen Zweileiner (Icepeak 6). Wenn Du eh Sigma fliegst, bringt der dich garantiert nicht um, wetten? ;-) Einen blutigen Anfänger würde ich da jetzt nicht drunter hängen, aber wenn Du ein wenig auf die Steuerwege achtest, ist ein Zweileiner keine Höllenmaschine. Außer natürlich in entsprechenden Bedingungen.

Hab ich ausprobiert, feine Novemberthermik, der IP6 fliegt sich einfach, zum starten bei fast Nullwind- na ja, gibt einfachere Schirme. In der Luft ist der IP6 aber ein Traum zum fliegen. Für Streckung 6.9 dreht das Teil sehr eng und unkompliziert. Fast sogar noch etwas besser als der Mantra M4, den ich jetzt 2 Jahre geflogen bin (waren 2012 im Wettkampf direkte Konkurrenten). Der M4 ist ja ein Dreileiner mit etwas weniger Streckung aber grosse Unterschiede konnte ich da nicht feststellen. Was ich bei diesen beiden D-Schirmen einfach liebe, ist das Ansprechen auf meine Reaktion. Bremsen freigeben - da rauscht es gleich davon. Beschleuniger nur 30% drücken und da kommt etwas. Zudem die Stabilität in Turbulenzen. Ich hatte mit dem M4 einige Flüge in etwas turbulenteren Bedingungen, da klappt nichts (wenn man ihn halten kann). Mit dem IP6 konnte ich das noch nicht erfliegen aber ich denke, es verhält sich ähnlich.
Aber es ist doch grundsätzlich schon, ob Gleitschirm, Auto, Motorrad oder Pferd: Um nur von A nach B zu kommen, braucht es keine Rennmaschine, kein Superbike, kein Vollblutrennpferd - aber jeder freie Bürger darf entscheiden, was er am liebsten hat. Mir ist beim Autofahren egal, was ich rundum habe, beim Motorrad habe ich gerne ein paar PS mehr und mein Pferd ist definitiv kein Anfängerpferd (sein Startverhalten ist etwas ungewöhnlich, wenn du nicht aufpasst, buckelt er dich runter). Ja und beim gleitschirmfliegen habe ich es eben auch gerne etwas sportliches. Ich bin nun mal so und das ist seit über 20 Jahren, ich werde mich da trotz fortschreitendem Alter nicht ändern. Vor drei Jahren flog ich einen R10-2 in feiner Dezemberthermik, wenn die Tüte nicht so schmutzig gewesen wäre und keine Werbung drauf gewesen wäre, hätte ich das Teil gekauft.

Ich will eben nicht moralisieren "was darf man, was sollte man usw." - es darf doch jeder für sich entscheiden, was er gerne hätte. Und wenn wir diesen Gedanken haben, kann sich die Technik weiterentwickeln. Ich bin offen für neue Entwicklungen und sehr gespannt, was da noch kommt. Ich weiss auch, dass ich mich auch in Zukunft gerne an so eine Rennmaschine hänge. Say never no!

[Grimselschlange]

AW: Sind Zweileiner überflüssig - falsche Anreize durch die PWC-Wettbewerbe ?

Wie hat bereits Loriot bemerkt:

"Ein Leben ohne Möpse ist möglich, aber sinnlos."

in diesem Sinne.

schönes Wochenende
cheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerio Alex