Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[shoulders]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Und wenn da nicht nur die Freaks dabei sind, sondern auch diejenigen, die zwei Herzen in ihrer Brust haben (Vol Libre und Punkte )

Ach, mangelndes Punkteinteresse macht einen zum "Freak"?

Genau das hatte ich aus Deinen eloquenten Formulierungen (das sind die wirklich) in der Tat herausgehört und als ein ganz klein wenig überheblich wahrgenommen - und angefangen, auch laut darüber nachzudenken, wem denn diese ganzen Überlegungen nutzen sollen/würden. "Der Streckenfliegerei" bestenfalls als ganz kleiner Seiteneffekt, aber das hatte ich ja schon ausgeführt.


CU
Shoulders

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ach, mangelndes Punkteinteresse macht einen zum "Freak"?

Wortglauber und -verdreher . Hab ich so nicht behauptet. Meinte damit, dass sich ein Freak nicht durch übersteigertes Punkteinteresse auszeichnet. Ersetz von mir aus "Freak" durch "geistige Großmeister, die sich von weltlichen Vergleichen losgesagt und gänzlich der gleitschirmunterstützten Suche nach neuen Wegen im thermischen Nirwana verschrieben haben".

Schönes Restwochenende

Uli

[shoulders]

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Aber kommen wir noch mal zur Malus-Regelung. Die würde nämlich die angeblich im Vordergrund stehenden Bedürfnisse - Entlastung von Hotspots und das Entdecken von neuen - effektiv angehen. Und sie hat den Vorteil, außerhalb Deutschlands nicht mal aufzufallen; wir haben schon genug Sonderwege zur Befriedigung der absonderlichsten Bedürfnisse.

Hier würde ich mir noch ein paar Ideen zur praktischen Umsetzbarkeit wünschen - zum Beispiel einen Radius von 30km um den innerhalb der Top-5% einer Saison am häufigsten genutzten Ausgangspunkt zur Berechnung heranzuziehen und "Malus-Stufen" (viele braucht's nicht) in einer DHV-Karte als eingefärbte Kreise zum Saisonanfang zu veröffentlichen. Das ist so primitiv, dass man es mit ganz wenig Serverprogrammierung umsetzen kann - und keiner muss bei der Flugplanung komplizierte neue Wege rechnen...


CU
Shoulders

[Tobias S.]

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Servus Uli,

Theoretisch könnte das sein. Aber anstatt "flachem" FAI wird es dann evtl. neue, flächigere Routen mit neuem Potential und interessanter(er) Routenführung geben.

ich glaube, dass dein Ansatz zwei Dinge zusammenbringen möchte, die nicht zusammenpassen: Den Wunsch, möglichst hoch zu punkten und den Wunsch, nicht immer die gleichen Strecken vorne zu sehen. Die Routen, die da ausgetüftelt wurden, sind soweit optimiert, dass jeder Ansatz, alternative Strecken aufzuwerten, m.E. die sportliche Vergleichbarkeit gefährdet; dazu zähle ich insbesondere Versuche, "weiche" Faktoren wie Pilotenanzahl etc. mit einzuberechnen. Um Rennstreckenfliegen und kreatives Fliegen vergleichbar zu machen, kann man z.B. mal die Grente-Flüge vom 21.5. mit diesem großartigen Flug von Torsten vergleichen:

http://www.dhv-xc.de/xc/modules/leonardo/index.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=738668

Ich würde wetten, dass Torsten auf dem kompletten langen Schenkel komplett alleine geflogen ist; schaut man sich die Infrastruktur da an, weiß man auch, wieso. Die fliegerische Leistung schätze ich den weiten Grente-Flügen am gleichen Tag mindestens ebenbürtig; dennoch fehlen da in der Wertung einfach mal gut 100 Kilometer Strecke. Das über Faktoren ausgleichen zu wollen, kann m.E. nur ungerecht werden.

Man sieht z.B. beim Skispringen, wo das hinführt; es gewinnt dann eben nicht mehr unbedingt der, dessen Leistung sportlich am höchsten einzuschätzen wäre. Ich wiederhole deshalb meinen Vorschlag vom Anfang des Threads:

1. Die Wertung der deutschen Meisterschaft bleibt (im Wesentlichen), wie sie ist.
2. Zusätzlich wird eine "Kreativwertung" nach Schweizer Vorbild eingeführt, die wenig beflogene Streckenanteile höher gewichtet als solche, die viel beflogen werden. Der Algorithmus dazu liegt vor, man muss das nur einbauen.
3. Der DHV als Veranstalter müsste versuchen, für die Gewinner dieser Kreativwertung Sponsoren zu finden; es gibt keinen Meistertitel und auch keine Differenzierung nach Schirmklassen.

In der Folge würden vermutlich an offensichtlich sehr guten Tagen immer noch viele an den Hochfelln und die Grente pilgern. An Tagen, die aber nur vielleicht sehr gut werden, würden wir aber womöglich tolle, neue Strecken zu sehen bekommen, an die bisher keiner gedacht hat. Oder Piloten, die schonmal in der klassischen Wertung vorne dabei waren, verzichten vielleicht eine Saison lang auf Hochfelln/Grente und verwirklichen ihre Traumrouten, weil es ja in einer neuen Wertung dafür nun auch Ruhm und Ehre gäbe.

[joeflight]

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@Tobias S.. Erneut 100%ige Zustimmung, langsam wird es unheimlich ;-). Aber irgendwie scheint Uli nicht so begeistert zu sein, bzgl. der zusätzlichen Aufnahme einer Kopie der schweizerischen Kreativwertung, da er gar nicht groß darauf eingeht.

Übrigens große FAI wie z.B. das Osterfelder Dreieck und auch das klassische und sehr anspruchsvolle Motta Naluns Dreieck, würden auch bzgl. der Schweizer Kreativwertung immer noch ordentlich Extrapunkte bringen, da große Streckenabschnitte nicht zu den häufig geflogenen Skyways gehören.

Das mehr als 3 Rennen helfen sollen, wie Uli meint, um den Zufallsfaktor zu minimieren halte ich übrigens für falsch. Gerade die, die beruflich stark gebunden sind (was nach meiner Schätzung auf die deutliche Mehrheit der Piloten die an der Spitze mitfliegen zutrifft), haben dadurch die Chance einen verpassten Flug, an einem anderen Tag dann wieder zu kompensieren. Außerdem würden 6 Pflichtflüge die in die Wertung kommen es noch schwerer machen unkonventionelle Strecken anzugehen, da man dann mind. 6 x in der Saison die Rennstrecken abfliegen müsste und nicht nur mind. 3 x.
Die meisten Piloten die ich kenne fliegen kreativ XC in den Alpen an den mäßig guten Tage, weil es einfach Spaß macht. Viele (einschließlich mir) stellen so etwas häufig gar nicht ins Netz, da es punktemäßig meistens uninteressant ist. Eine Kreativwertung würde das dann eher verhindern. Die Belohnung für den Piloten bei solchen Flügen sind dann unvergessliche Erinnerungen und Blicke, da braucht man nicht unbedingt noch ein paar extra Kartoffelpunkte.
Zusätzlich gehe ich sehr gerne auch Mal im Flachland auf Strecke. 1. weil ich da wohne und 2. weil das eine komplett andere Flugtaktik vom Piloten fordert und 3. weil es sehr häufig in den Alpen dann unfliegbar ist und man somit gar nicht in Terminkonflikte kommt.

[Uli Straßer]

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@Tobias S.. Erneut 100%ige Zustimmung, langsam wird es unheimlich ;-). Aber irgendwie scheint Uli nicht so begeistert zu sein, bzgl. der zusätzlichen Aufnahme einer Kopie der schweizerischen Kreativwertung, da er gar nicht groß darauf eingeht.

So etwas ähnliches gibt es doch auch schon seit 2015 beim DHV-XC. Heißt dort "Big Smile Award". Das Interesse scheint mir eher mäßig, um das mal vorsichtig auszudrücken und eine dadurch einhergehende Entspannung der Hotspotproblematik konnte ich auch noch nicht feststellen .

Das Schweizer Modell, das außergewöhnliche Flüge honoriert - und zwar nicht nur mit Ruhm und Ehre, sondern auch zählbar in Fränkli - ist sicher eine tolle Sache und motiviert den einen oder anderen, zumal das Ranking offensichtlich automatisch nach definierten Kriterien erfolgt, nachvollziehbar und unabhängig von irgend einer menschlichen Jury. Aber ob das den Trend des Massentourismus an die wenigen, optimal zu den Regeln passenden Hotspots signifikant abmildern wird, wage ich zu bezweifeln. Das könnte erst erfolgen, wenn auch Diversität und Kreativität in die Titelvergabe einfließen würden (z.B. über so etwas wie das Schweizer Kreativmodell oder das Alternativrouten begünstigende Modell der Flächenwertung).

Die zunehmende Konzentration auf singuläre Hotspots/Rennstrecken kann man nur abmildern, indem es dort entweder nichts mehr zu gewinnen gibt oder indem man die Regeln entsprechend anpasst. Oder im schlimmsten Fall, indem die Startplätze von genervten Lokals/Besitzern gesperrt werden. Jetzt kann man in sich gehen und das geringste dieser "Übel" wählen. Und für mich wäre das ganz klar eine Anpassung der Regeln, und das möglichst so, dass die überwiegende Mehrheit aller Beteiligten sogar einen Mehrwert davon hat.

Das bleibt weiterhin die Aufgabe oder das Pflichtenheft - wie es TomK treffend bezeichnet hat - für die Zukunft des DHV-XC oder ähnlicher Bewerbe. Und das sehe ich nicht als Kosmetik, sondern langfristig eher als existenziell wichtig für den Wettbewerb.

Unermüdlicher Gruß

Uli

[Tobias S.]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

So etwas ähnliches gibt es doch auch schon seit 2015 beim DHV-XC. Heißt dort "Big Smile Award".

Big Smile Award
Gesucht werden Flüge, die ein großes Lächeln beim Piloten oder beim Betrachter auslösen, weil sie besonders kreativ, ungewöhnlich, originell, lustig, … sind und die Faszination unseres Sportes zeigen. Diese sollen im Rahmen eines Wettbewerbes, bei dem der Leistungsgedanke nicht im Vordergrund steht, präsentiert werden.
Der Big Smile Award wird im DHV-Info ausführlich vorgestellt. Flugbeschreibung und Vorschlagtext werden vom vorschlagenden Paten per Email eingereicht an: auswerter@xc.dhv.de. Die Flüge werden vom Auswerter nach Prüfung in die Big Smile Award-Vorschlagliste aufgenommen. Der Big Smile Award ist auf der DHV-XC-Seite unter „Wertungslisten“ zu finden. Die Flüge sind dort nach Flugdatum gelistet und in der üblichen DHV-XC-Ansicht zu öffnen. Die Flugbeschreibung bzw. der Vorschlagtext wird zu jedem Flug in der Kommentarfunktion veröffentlicht.
Zum Saisonende wählt eine Jury aus allen Vorschlägen den Siegerflug aus. Dieser wird in einem Infoartikel allen DHV-Mitgliedern vorgestellt. Der Sieger erhält einen Sachpreis, analog zu den Preisen in den Wertungen zur Deutschen Streckenflugmeisterschaft.

Das ist jetzt nicht wirklich "so etwas ähnliches" wie die Schweizer Innovativwertung... ein bisschen verwandt im Ansatz, völlig unterschiedlich in der Vorgehensweise und ganz offensichtlich zu 100% konträr im Ergebnis ;-)

[soundglider]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Die Einführung von startplatzabhängigen Negativfaktoren (egal welcher Art) klingt zunächst mal verlockend, würde aber das System vom DHV-XC letzendlich einfach zerstören, aus mindestens folgenden Gründen:

- In D gibt es einfach zu wenige Startplätze. Flachlandstartplätze wären genauso betroffen und würden Oneway-Liebhaber noch weiter einschränken.
- Die Abstände von Startplätzen unterscheiden sich zu stark, es gibt keinen einheitlichen sinnvollen Radius, den man mit dem Malus belegen könnte. Beim Grentedreieck könnte man irgendwo auf 40km Länge etwa in gleicher Qualität starten, beim Hochfelln liegen innerhalb von 40km sämtliche Startplätze von Ost-Tirol und Chiemgau, die sich in Qualität stark unterscheiden.
- Neue Dreiecke würden sich viel langsamer zu Top-Strecken weiterentwickeln, große Dreiecke würden nicht mehr weiter ausgebaut.
- Newcomer und Gelegenheitspiloten würden noch stärker im Punktesystem benachteiligt, weil sie sich nicht an Standardstrecken orientieren können, bzw. noch weniger Punkte darauf bekommen
- Es gibt weniger Erfahrungsaustausch/Teamflüge zwischen Standardstreckenfliegern und den Top-Piloten
- Je nach genauer Ausführung des Malus-Systems gibt es noch weitere Nachteile...

Folge ist, dass der Großteil der Piloten einfach den Malus ignorieren würden und weiterhin Standardstrecken fliegen. Diese Piloten würden dann eher auf X-Contest usw. schauen/ausweichen. Einige wenige Top-Cracks schaffen an seltenen Hammertagen exotische große Strecken, die dann völlig überbewertet sind und die vorderen Plätze noch unerreichbarer für das Mittelfeld machen. Diese Piloten werden dann vielleicht als Götter verehrt, motivierend ist das für den Normal-DHVXC-Teilnehmer allerdings nicht.

Diese Diskussion teilt sich eigentlich in zwei Themen auf, was das ganze etwas verwirrend machen:
1. Wie motiviert man (Durchschnitts-)Piloten zu kreativeren Strecken
2. Wie passt man das Sportregelwerk an, das anspruchsvollere (dh. meistens kreativere) Strecken entsprechend gewürdigt bzw. dem sportlichen Anspruch gerecht bepunktet werden

Zu 1. zählen Lösungsvorschläge wie die Schweizer Kreativwertung, Sonderwertungen oder andere "Spaß"-Herausforderungen (Fotowettbewerb, Toplandungen usw..). Hier steht die persönliche Erfahrung und das teilen dieser im Vordergrund. Hier muss es nicht "fair" sein, es geht um die eher subjektive Erfahrung.

Zu 2. zählen Ansätze wie die Anpassung der Aufgabenfaktoren durch Flächengewichtung oder die Einführung einer neuen Flächenaufgabe. Hier steht der sportliche Vergleich im Vordergrund. Dabei werden "künstliche" Aufgaben und Rahmenbedingungen geschaffen, die der Teilnehmer meistern muss. Diese Aufgaben decken momentan nicht den kompletten Umfang an interessanten XC-Herausforderungen ab. Wichtig ist, dass das geänderte System größtenteils kompatibel zu internationalen Bewertungen bleibt. Es muss für Top-Piloten genauso motivierend sein wie bisher und gleichzeitig möglichst noch interessanter für Mittelfeldpiloten werden.

Ich denke mit dem Thread hatte und hat Uli vor allem Punkt 2 im Sinn. Die DHV-XC Plattform umfasst natürlich Punkte 1+2, die sich aber gegenseitig eigentlich nicht beeinflussen sollten. Vielleicht sollten wir einen zweiten Thread für Punkt 1 eröffnen, damit es wieder etwas harmonischer wird.

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Das ist jetzt nicht wirklich "so etwas ähnliches" wie die Schweizer Innovativwertung... ein bisschen verwandt im Ansatz, völlig unterschiedlich in der Vorgehensweise und ganz offensichtlich zu 100% konträr im Ergebnis ;-)

Du hast ja völlig Recht, das ist nicht wirklich mit der Schweizer Lösung vergleichbar, aber man kann schon schön oder auch weniger schön daran erkennen, dass so ein "Nebenranking" ohne Titel- oder materiellen Reiz keine alte Sa... interessiert.

Erst attraktive Preise oder offizielle Titel ziehen. Schön z.B. bei den 2000 € Preisgeld für das erste 200er FAI vom Wallberg zu beobachten. Daniel Tyrkas hat 2014 dafür sogar die Deutsche Meisterschaft im Streckenfliegen in der Performance-Klasse riskiert - und verloren (um 0,89 Punkte!), weil er an den 2000 €-Hammertagen gepokert hat und eben an den Wallberg und nicht an die Hotspots gefahren ist. Oh du schnöder Mammon , aber er hat sie wenigstens gewonnen, die Kohle - knapp vor Basti Huber, der ihn ganz schön auf Trap gehalten hat .

Didi wurde als großer Sieger in der Performance-Klasse gefeiert, da er das sogar mit einem Schirm der Standardklasse geschafft hatte, aber wäre dem Daniel an diesen Tagen der Titel wichtiger als die Kohle gewesen, dann wäre es ziemlich sicher anders ausgegangen, zumal er einen für seine Verhältnisse eher schlechten 3. Flug im Ranking hatte. Bitte nicht falsch verstehen, der Didi ist super geflogen und hat verdient gewonnen, aber es ist halt ein eindrucksvolles Beispiel für die Möglichkeit, Wettbewerbe über die Motivation für bestimmte Dinge zu beeinflussen.

Gruß

Uli

PS: U.a. Didi's Sieg führte übrigens zu einer Regeländerung im DHV-XC. Ab der nächsten Saison konnte nur noch in der Klasse gepunktet werden, in der der Schirm zugelassen wurde. Schon interessant, wie schnell Regeln angepasst werden können...

[joeflight]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Zu 1. zählen Lösungsvorschläge wie die Schweizer Kreativwertung, Sonderwertungen oder andere "Spaß"-Herausforderungen (Fotowettbewerb, Toplandungen usw..). Hier steht die persönliche Erfahrung und das teilen dieser im Vordergrund. Hier muss es nicht "fair" sein, es geht um die eher subjektive Erfahrung.


Ich denke mit dem Thread hatte und hat Uli vor allem Punkt 2 im Sinn. Die DHV-XC Plattform umfasst natürlich Punkte 1+2, die sich aber gegenseitig eigentlich nicht beeinflussen sollten. Vielleicht sollten wir einen zweiten Thread für Punkt 1 eröffnen, damit es wieder etwas harmonischer wird.

Die Schweizer Kreativwertung hat keine "weichen" Faktoren und ist deswegen durchaus geeignet eine gute und seriöse "Ergänzung" zu werden. Der Big Smile Award ist dagegen megasubjektiv und scheitert vmtl. alleine schon daran, dass man aufwendig "Meldung" machen muss.
Zur Förderung der Kreativität im XC gehört aus meiner Sicht auch dazu die Flüge die stark von den üblichen Skyways abweichen erst einmal leichter zu finden. Deswegen passt auch dieser Lösungsvorschlag sehr gut zu diesem Thread.

[Windhund]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Touché. Deine Argumentation schlägt meine. Mir widerstreben halt zusätzliche Einschränkungen/Verkomplizierungen. Aber ganz ohne wird es wohl auch nicht zum Königsweg führen.

Gruß

Uli

Ein neues Kartoffelbewertungssystem einzuführen ist in dem Sinne ja auch eine Verkomplizierung. Zudem sehe ich nicht, wo ein negativer Faktor auf Flüge ab einem bestimmten Startsektor ein stärker Einschnitt in die Freiheit zur Entscheidung für einen bestimmten Flug ist. Ob ich nun etwas bestehendes gezielt abwerte oder andere Flugformen künstlich aufwerte bleibt sich in meinen Augen gleich.

Der Vorteil bestimmte Hotspots abzuwerten hat zudem nicht nur den Vorteil, andere Strecken aufzuwerten, sondern dadurch eben auch bestimmte Hotspots davor zu schütze überlaufen zu werden. Wenn man den Malussektor z.B. 20km um den Hotspot legt, werden sich die Leute eben auf andere Berge verteilen, die Außerhalb der Maluszone liegen. Am Ende fliegen dann natürlich einige trotzdem noch das gleiche Dreieck aber verteilt auf verschiedene Startplätze (einige werden sicher den Malus in Kauf nehmen wenn der Start dort einfacher ist, andere werden sich außerhalb der Sperrzone einen Berg suchen und es von dort probieren und wieder anderen ist es dann evtl. zu doof und sie probieren gleich etwas ganz anderes.


Grüße
Oliver

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ein neues Kartoffelbewertungssystem einzuführen ist in dem Sinne ja auch eine Verkomplizierung.

Du bist herzlich eingeladen, eine einfache(re) Lösung zu finden.

Wenn man den Malussektor z.B. 20km um den Hotspot legt, werden sich die Leute eben auf andere Berge verteilen, die Außerhalb der Maluszone liegen.

Und was machen dann die Flachlandflieger, die im Vergleich zu den Alpen von eher spärlichen Startmöglichkeiten rund um ihre Hotspots/Schleppgelände umgeben sind?

Gruß

Uli

[Sunce]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Und was machen dann die Flachlandflieger, die im Vergleich zu den Alpen von eher spärlichen Startmöglichkeiten rund um ihre Hotspots/Schleppgelände umgeben sind?

Genau! Soundglider hatte das auch bereits angesprochen. Warum sollte man die neuen Regeln überhaupt im Flachland anwenden? Flachlandpiloten fliegen primär freie Strecke (ausser ein paar wenige Ausnahmen wie Mayer, Armin und andere). Dann richtet sich die Route nach Wind und Wolken und nicht nach Bergketten. Die hier geführte Diskussion kann nur die Bergregionen und somit in Europa die Alpen betreffen.

VG Holger

[Windhund]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Genau! Soundglider hatte das auch bereits angesprochen. Warum sollte man die neuen Regeln überhaupt im Flachland anwenden? Flachlandpiloten fliegen primär freie Strecke (ausser ein paar wenige Ausnahmen wie Mayer, Armin und andere). Dann richtet sich die Route nach Wind und Wolken und nicht nach Bergketten. Die hier geführte Diskussion kann nur die Bergregionen und somit in Europa die Alpen betreffen.

VG Holger

Sehe ich auch so, fürs Flachland kann man den Malusfaktor ja weg lassen.

[Willi Wombat]

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Ein Wettbewerb, und das ist der DHV Onlinecontest, wird nur bedeutend, wenn möglichst viele Leute mitmachen.
Das tun sie sicherlich unter anderem aus ihrer Nationalzugehörigkeit heraus, aber auch weil die Rahmenbedingungen stimmen.
Preise, Reputation, runder Auftritt sind wichtige Faktoren.

Einen großen guten Flug zu machen um dann mit einem Malus belegt zu werden weil sein Hausberg heuer in irgendwelche Raster fällt halte ich für überbürokratisch und demotivierend.
Man darf nicht vergessen, dass es mit dem XContest eine seriöse Alternative gibt, die keine solchen oberkünstlichen Kunstgriffe zur Reglementierung anwendet.
Wir sind reglementiert genug im Flugsport.

Sobald ein paar wirklich gute Piloten die Faxen dicke haben und abwandern hat der DHV Onlinecontest plötzlich nur noch Flugbuchbedeutung.