Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[Willi Wombat]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Mir fehlt bei diesen vielen komplizierten Regelvorschlägen der Sinn für die Magie des Streckenfliegens.
Einfach das, was selbst jedem Nichtflieger als erstrebenswert einleuchtet.
So frei wie möglich über die Landschaft zu fliegen und als Lohn für Können, Wissen, Mut und Glück möglichst weit zu kommen.

Jede zusätzliche künstliche Restriktion die wir uns ohne sehr guten Grund selber auferlegen verengt den Horizont des Möglichen.
Im Ergebnis würde die Attraktivität der Teilnahme sinken, weil weniger Leute bereit sind das ideale Fliegen um der Punkte willen hintenan zu stellen.

Wer keine Probleme mit extrem künslichen Rahmenbedingungen hat, fliegt zentrale Wettbewerbe.
Hier ist der Wettbewerbscharakter klar dominierend.

Im OLC aber glaube ich, steht für die allermeisten schon noch der Spaß an einem, die natürlichen Möglichkeiten ausreizenden, Flug im Vordergrund.

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Mir fehlt bei diesen vielen komplizierten Regelvorschlägen der Sinn für die Magie des Streckenfliegens.
Einfach das, was selbst jedem Nichtflieger als erstrebenswert einleuchtet.
So frei wie möglich über die Landschaft zu fliegen und als Lohn für Können, Wissen, Mut und Glück möglichst weit zu kommen.

Jede zusätzliche künstliche Restriktion die wir uns ohne sehr guten Grund selber auferlegen verengt den Horizont des Möglichen.
Im Ergebnis würde die Attraktivität der Teilnahme sinken, weil weniger Leute bereit sind das ideale Fliegen um der Punkte willen hintenan zu stellen.

Wer keine Probleme mit extrem künslichen Rahmenbedingungen hat, fliegt zentrale Wettbewerbe.
Hier ist der Wettbewerbscharakter klar dominierend.

Im OLC aber glaube ich, steht für die allermeisten schon noch der Spaß an einem, die natürlichen Möglichkeiten ausreizenden, Flug im Vordergrund.

Hallo Willi,

all das, was du treffend als charakteristisch und erstrebenswert für das puristische (Strecken)fliegen aufzählst, bleibt jedem (Strecken)flieger ja unbenommen. Vol libre. Es geht in diesem Thread aber um Regeln für diejenigen unter den (Strecken)fliegern, die sich beim dezentralen Streckenfliegen gerne mit anderen messen bzw. vergleichen möchten. Weniger um die, die sich nicht mit anderen messen wollen.

Wer seine Flugplanung und Durchführung nicht nach den Online-XC-Regeln gestalten will, kann ja trotzdem - auch außer Konkurrenz - die DHV-XC-Plattform zur Dokumentation verwenden und andere an seinen Flügen und Ideen teilhaben lassen. Regeln für die Vergleicher und vol libre schließen sich da ja nicht aus. Und so macht es ja auch die große Mehrheit der Teilnehmer und das ist ok so.

Und die Nichtvergleicher sind dem fliegerischen und spirituellen Nirwana sicher ein gutes Stück näher als diejenigen, die sich mit andern vergleichen wollen. Nichts ist dem Glück so hinderlich wie der Vergleich, sagen schlaue Leute.

Da ist was dran. Aber viele sind halt noch nicht so weit und wollen den Vergleich. Und für die versuchen wir hier, ein möglichst gerechtes und dem Flugsport förderliches Instrument zu kreieren bzw. ein bestehendes anzupassen und zu optimieren.

Auch ich habe bis zum o.g. Nirwana wohl leider noch ein paar anstrengende Etappen vor mir. Aber es wird schon besser - tu mich ja auch etwas leichter, da ich schon mal gewonnen hab und es daher nicht mehr muss .


Gruß

Uli

[soundglider]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Hi Uli und Markus,

nachdem ich nochmal ein paar Nächte darüber meditiert habe, finde ich den Hüllkurven-Flächenansatz als zusätzliche Optimierungsregel ganz gut. Ich denke auch dass die Gewichtungsformel 4.5A^2-2A ganz gut passen dürfte, wobei 4.5 evtl auch einen Tick kleiner sein könnte.

Trotzdem: Habt ihr schon über Missbrauchs bzw. Fehlinterpretationsmöglicheiten nachgedacht?
Wenn z.B. jemand eine freie Strecke fliegt, und dabei nach halbem Weg einen 90° Winkel einschlägt, bekommt er durch den Flächenfaktor evtl. einen höheren Faktor als 1.5 oder sogar 1.75. Ich denke dass daher der Flächenflug analog wie beim FAI erst "zünden" soll, wenn die Aufgabe geschlossen ist (20%? 10%?), ist sie nicht geschlossen, zählts halt als freie Strecke mit Faktor 1.5.

Hier, ich nenne es die "Kössenkartoffel": https://xcplanner.appspot.com/?l=fre...%40&s=20.0&a=0

Reine Strecke sind ca. 200km, bringt nach Hüllkurve einen Faktor von >2.4 auf 186km Hüllkurvenstrecke, macht rund 460 Punkte. Das entspricht einem 230er FAI, wofür man z.B. vom Hochfelln aus knapp 250km reine Strecke fliegen müsste (also 2 Stunden länger).
... ganz schön viel Punkte von Kössen aus, oder? So schwer ist die Kössenkartoffel glaub ich nicht.

Wir sollten uns noch weitere "Kreis"-Routen ausdenken und deren Schwierigkeit mit Flügen, die gleich viele Punkte bringen vergleichen. Fest steht, dass Hüllkurven-Flüge definitiv die Kreativität und neue Routen anregen würden. Würde mich freuen, wenn wir einen ausbalancierte Formel finden.

Viele Grüße,
Sebastian

[schnappfichte]

AW: Ergänzung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Eines vorab; ich denke es sollte um eine Ergänzung, nicht wie im Titel beschrieben um eine Anpassung der XC-Regeln gehen. Das schlägt natürlich wieder in die alte Kerbe: Jedem Piloten seine eigene Wertung. Dennoch überwiegen meiner Meinung nach bei der Schweizer Innovationswertung die Vorteile.

Zur Flächenformel bzw. Gummiband-/Kreisformel;
Die Gummiband- oder Kreisformel hätte neben ihrer Einfachheit den Charme des linearen Zusammenhangs von umflogener Fläche und tatsächlich geflogener Strecke. Somit ist eine bessere Vergleichbarkeit zum FAI-Dreieck gegeben. Andererseits ist die Bestimmung vom Kreis auch nicht ohne, siehe z.B. hier auf Seite 2. Andererseits muss bei der Flächenformel immer der quadratische Zusammenhang von Radius und Fläche beachtet werden, das ist im Flug nicht unbedingt intuitiv.

Um auch von realen Beispielen zu sprechen werfe ich diesen Flug in den Raum. Es ist zum Beispiel zu diskutieren wie der Ausflug von 14:55 bis 15:17 und der von 15:17 bis 15:38 zu werten ist.

[makro]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Hallo Sebastian,

Wenn z.B. jemand eine freie Strecke fliegt, und dabei nach halbem Weg einen 90° Winkel einschlägt, bekommt er durch den Flächenfaktor evtl. einen höheren Faktor als 1.5 oder sogar 1.75. Ich denke dass daher der Flächenflug analog wie beim FAI erst "zünden" soll, wenn die Aufgabe geschlossen ist (20%? 10%?), ist sie nicht geschlossen, zählts halt als freie Strecke mit Faktor 1.5.

Ja, so war das gedacht. Die Strecke sollte bis auf einen noch festzulegenden Prozentsatz geschlossen sein - und zwar vom ersten "Gummibandpunkt" oder einem davor liegendem Punkt.

Hier, ich nenne es die "Kössenkartoffel": https://xcplanner.appspot.com/?l=fre...%40&s=20.0&a=0

Reine Strecke sind ca. 200km, bringt nach Hüllkurve einen Faktor von >2.4 auf 186km Hüllkurvenstrecke, macht rund 460 Punkte. Das entspricht einem 230er FAI, wofür man z.B. vom Hochfelln aus knapp 250km reine Strecke fliegen müsste (also 2 Stunden länger).
... ganz schön viel Punkte von Kössen aus, oder? So schwer ist die Kössenkartoffel glaub ich nicht.

Danke für die Kartoffel. Finde auch - obwohl die Kartoffel letztendlich schon ganz rund ist - daß die Punkte dafür zu üppig sind -> Formel anpassen. Gleichschwierige Dreiecke und Kartoffeln sollten, wie du schon sagst, natürlich auch gleich bewertet werden!

Gruß
Markus

[makro]

AW: Ergänzung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Eines vorab; ich denke es sollte um eine Ergänzung, nicht wie im Titel beschrieben um eine Anpassung der XC-Regeln gehen. Das schlägt natürlich wieder in die alte Kerbe: Jedem Piloten seine eigene Wertung. Dennoch überwiegen meiner Meinung nach bei der Schweizer Innovationswertung die Vorteile.

Genau, Ergänzung und Erweiterung der Möglichkeiten und dadurch sekundär auch eine bessere Verteilung des höheren Pilotenaufkommens.

Zur Flächenformel bzw. Gummiband-/Kreisformel;
Die Gummiband- oder Kreisformel hätte neben ihrer Einfachheit den Charme des linearen Zusammenhangs von umflogener Fläche und tatsächlich geflogener Strecke. Somit ist eine bessere Vergleichbarkeit zum FAI-Dreieck gegeben. Andererseits ist die Bestimmung vom Kreis auch nicht ohne, siehe z.B. hier auf Seite 2. Andererseits muss bei der Flächenformel immer der quadratische Zusammenhang von Radius und Fläche beachtet werden, das ist im Flug nicht unbedingt intuitiv.

Die Bestimmung des Bezugskreises A0 erfolgt über die tatsächliche geflogene Gummiband-Hüllkurven-Strecke. Komme ich 180km weit, dann wird die Fläche eines Kreises mit diesem Umfang verwendet. Daraus ergibt sich dann ein Faktor aus der tatsächlich geflogenen Gummiband-Fläche A geteilt durch die Fläche des Ideals "Kreis".

Um auch von realen Beispielen zu sprechen werfe ich diesen Flug in den Raum. Es ist zum Beispiel zu diskutieren wie der Ausflug von 14:55 bis 15:17 und der von 15:17 bis 15:38 zu werten ist.

Lustiger doppel Rundflug Das aufaddieren beider Kreise sollte meiner Meinung nach nicht möglich sein. Ist ja beim Dreieck auch nicht der Fall, daß ein doppelt geflogenes dann doppelt Punkte gibt und es gehört dort auch zur Kunst, die Wendepunkte zeitlich passend zu den Bedingungen des Tages zu setzen.
Aber ich sehe gerade an der Uhrzeit 15:17, Du meinst gar nicht die doppelte Wertung: Die gesamte Hüllkurve wird durch den ersten Rundflug einfach etwas erweitert. Wie bereits erwähnt, spann ein "Gummiband" um das Gesamtgebilde aussen rum, das definiert die Fläche A und Strecke.

Gruß
Markus

[reinhard may]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Schnappfichte hat als Beispiel einen Flug bei uns hier oben genommen. Kreis im Kreis sieht schon nett aus,aber den hier fanden wir noch besser ,eine 8. Leider ist es eben in Mittelgebirge nicht immer möglich auf pefekten Dreieckskurs zu fliegen,da sind Abstecher in alle Richtungen eher die Regel als die Ausnahme. Selten genug gibt es hier Wolkenstrassen,unter denen man mal richtig rasen kann,meistens ist eher der Kampf des obenbleibens angesagt. Auch einer der Gründe,warum ich für einen D Flug plädiere.

Gruss Mayer

[reinhard may]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Schnappfichte hat als Beispiel einen Flug bei uns hier oben genommen. Kreis im Kreis sieht schon nett aus,aber den hier fanden wir noch besser ,eine 8. Leider ist es eben in Mittelgebirge nicht immer möglich auf pefekten Dreieckskurs zu fliegen,da sind Abstecher in alle Richtungen eher die Regel als die Ausnahme. Selten genug gibt es hier Wolkenstrassen,unter denen man mal richtig rasen kann,meistens ist eher der Kampf des obenbleibens angesagt. Auch einer der Gründe,warum ich für einen D Flug plädiere. http://www.dhv-xc.de/xc/modules/leon...lightID=407579

Gruss Mayer

[Willi Wombat]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

die Nichtvergleicher sind dem fliegerischen und spirituellen Nirwana sicher ein gutes Stück näher als diejenigen, die sich mit andern vergleichen wollen.

Da ist wohl ein falscher Eindruck entstanden.
Ich wollte nur sagen, dass auch diese Komponente in den meisten von uns mitspielt, die sich mit Ehrgeiz im OLC messen.
Ein guter Flug ist irgendwie auch "sinnvoll"
Selbst in zentralen Wettkämpfen sind wohl "schöne" Aufgaben beliebter wie zehn Mal im Zickzack um die Bojen zu heizen.

Ein ideales Regelwerk belohnt in meinen Augen die subjektiv gelungenen und beeindruckenden Flüge auch mit der höchsten Punktzahl.
Der Flächen-Ansatz scheint mir hier durchaus eine gute Ergänzung zu sein.
Dass tolle Flüge bürokratisch runtergezogen würden, weil schon mal andere Piloten von diesem Berg gepunktet haben oder nicht jeder starten konnte geht dagegen in die ganz falsche Richtung und würde nur Frust erzeugen.

[makro]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Schnappfichte hat als Beispiel einen Flug bei uns hier oben genommen. Kreis im Kreis sieht schon nett aus,aber den hier fanden wir noch besser ,eine 8. Leider ist es eben in Mittelgebirge nicht immer möglich auf pefekten Dreieckskurs zu fliegen,da sind Abstecher in alle Richtungen eher die Regel als die Ausnahme. Selten genug gibt es hier Wolkenstrassen,unter denen man mal richtig rasen kann,meistens ist eher der Kampf des obenbleibens angesagt. Auch einer der Gründe,warum ich für einen D Flug plädiere. http://www.dhv-xc.de/xc/modules/leon...lightID=407579

Hab mir mal den Spaß gemacht, diese sensationelle 8 nachzubauen.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/attachment.php?attachmentid=26365

Mit moderaten 4,3 statt 4,5 in der Formel gäbe das immerhin noch einen Faktor von 1,93 - also zwischen flachen und FAI Dreieck. Mit einer Strecke von 71.85km anstatt der 55km des Dreiecks ergibt das 138 anstatt 110 Punkte.

Wenn man jetzt so eine 8 (oder auch ein Oval) auf Ansage fliegen würde, finde ich die Schwierigkeit sogar höher als der eines Dreiecks, da man keine Bärte doppelt verwenden kann. Vielleicht wäre hier ein Gesamtfaktor von 2,1 fairer...


Klar, die Deutsche Meisterschaft wird deshalb aber auch nicht im Mittelgebirge entschieden. Spassig und spannend wäre das schon auch, einen Flug verbindlich in D festzulegen um zu sehen, welche Taktiken die alpinen Top Piloten dann fahren. Entweder sich im Flachlandfliegen versuchen wie Armin oder am Nordalpenrand entlang wie Basti (vom Stauffen in Bad Reichenhall nach Kempten). Aber ich denke, hier wird die nötige Glücks-Komponente zu hoch und die Berge sind einfach zuverlässiger...

Gruß
Markus

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Spassig und spannend wäre das schon auch, einen Flug verbindlich in D festzulegen um zu sehen, welche Taktiken die alpinen Top Piloten dann fahren. Entweder sich im Flachlandfliegen versuchen wie Armin oder am Nordalpenrand entlang wie Basti (vom Stauffen in Bad Reichenhall nach Kempten).

Wenn, dann bitte am Alpennordrand starten und ins Flachland raus fliegen..., wie es u.a. Sebastian Huber zuletzt gemacht hat. Nur am Alpenrand entlang bei entsprechendem Rckenwind. ist dann auch wieder einfacher.

Wie zuvor auch schonmal vorgeschlagen, je eine Freie Strecke (im Flachland), ein Flaches Dreieck, ein FAI-Dreieck (plus das neu überlegte Konstrukt) - als Wertungsgrundlage

Jm2c, Uli

[reinhard may]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Zitat von makro
Spassig und spannend wäre das schon auch, einen Flug verbindlich in D festzulegen um zu sehen, welche Taktiken die alpinen Top Piloten dann fahren. Entweder sich im Flachlandfliegen versuchen wie Armin oder am Nordalpenrand entlang wie Basti (vom Stauffen in Bad Reichenhall nach Kempten).

Das ist mein Gedanke dabei. Ansonsten wird sich sowieso nichts ändern. Uli' Vorschlag ist auch ganz nett. Und ganz nebenbei müssten die Alpenpiloten ev. auch mal eine deutliche Anreise in Kauf nehmen. Wobei,die fliegen dann am Alpennordrand,warten auf Schwachwindtage und fliegen fett dort rum.
Gruss Mayer

PS. Natürlich bin ich sicherlich nicht einer der Jungs ,die da wirklich super Flüge von der Grente,Hochfelln,Fiesch(es war einmal) usw. machen. Ist mir a viel zu weite Fahrerei und b wahrscheinlich zu stressig. Aber ich finde die Überlegung, die Regeln ein wenig anzupassen durchaus reizvoll. Wenn z.B die Alpencracks den Bayerischen Wald fluten oder plötzlich ein geschlossenes 200er vom Schwarzwald aus machen wollen. Nur ,solange man praktisch freie Hand hat,versucht das eben niemand,ausser es gäbe einen festgelegten D Flug. Die ganzen Spitzenjungs sollen mir das bitte nicht übelnehmen,danke!

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Und ganz nebenbei müssten die Alpenpiloten ev. auch mal eine deutliche Anreise in Kauf nehmen. Wobei,die fliegen dann am Alpennordrand,warten auf Schwachwindtage und fliegen fett dort...
Gruss Mayer

Servus Mayer,
wer ambitioniert ist, um die Wertung zu gewinnen , der müsste auch so etwas in Kauf nehmen. Es wird ja auch auf die Grente gefahren... ;-)
Die Schwachwindtage wären ja auch die, an denen es hinaus gehen könnte /sollte.

Gruß Uli

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Cooles Flächenbeispiel:

http://www.xcontest.org/2008/world/en/flights/detail:Stephan.Wirgler/9.5.2008/08:21

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Und noch ne aktuelle Kartoffel vom Freitag:

http://www.xcontest.org/world/de/fluge/details/:santomaso/10.6.2016/08:07