Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[Willi Wombat]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Tolle Flüge, ohne Zweifel, aber wo ist hier das Problem die als ganz normale FAI Dreiecke zu sehen?
Beide Piloten sind nach Augenmaß genau gleich viel innerhalb wie ausserhalb der Dreiecksfläche geflogen und haben durch ihre exakte Routenwahl das ideale FAI Dreieck weder verschlimmer noch verschönert sondern sind einfach clever geflogen oder?
Das sind in meinen Augen gerade Beispiele dafür, dass niemand die Flächenregel braucht.

[schnappfichte]

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Es gibt im Grunde 3 Möglichkeiten* ein FAI-Dreieck zu fliegen: den Mercedesstern, die direkte Route zwischen den Wendepunkten und eine Kartoffel mit Routenpunkten außerhalb der Idealstrecke. Alle bekommen sie die gleiche Punktzahl.

• Der Pilot auf der direkten Route hat den kürzesten Weg aber eine "unbekannte" Route.
• Der Mercedespilot fliegt auf bekannten Routen, vermutlich Rennstrecken, hin und her, muss aber 15% mehr Weg zurücklegen ( [2*sqrt(3)] / 3 um exakt zu sein).
• Der Kartoffelsack hat nur Nachteile: fliegt wohl notgedrungen die längste Strecke und bekommt die gleichen Punkte wie die anderen beiden.

Genau hier sollte eine Flächen- oder Gummibandregel angreifen. Sie wäre nur bei Vielecken interessant, für alles andere gibt es Zielrück oder die Dreiecke.

* aus Vereinfachungsgründen: Start auf der Strecke vorausgesetzt, Prozenteregel für Dreieckwertung ausgeklammert

[makro]

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Tolle Flüge, ohne Zweifel, aber wo ist hier das Problem die als ganz normale FAI Dreiecke zu sehen? Beide Piloten sind nach Augenmaß genau gleich viel innerhalb wie ausserhalb der Dreiecksfläche geflogen und haben durch ihre exakte Routenwahl das ideale FAI Dreieck weder verschlimmer noch verschönert sondern sind einfach clever geflogen oder?

Sehe ich ganz genau so. Interessante Flüge, aber bei den genannten Dreiecken ist ja nur ein eck "kartoffelig". Das sind gute Beispiele, bei denen die Flächenwertung gleichviel oder weniger Punkte als die Dreieckswertung errechnen sollte, so daß die Dreieckswertung greift.

Gruß, Markus

[Gast]

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Eben. Sinnlos...


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[schnappfichte]

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[...]
Das sind gute Beispiele, bei denen die Flächenwertung gleichviel oder weniger Punkte als die Dreieckswertung errechnen sollte, so daß die Dreieckswertung greift.

Dort folgen die Piloten eben mehr oder weniger der direkten Route. Es geht meiner Meinung nach eher um Flüge um Vielecke wie dem oben erwähnten. Der hat 40XC-, aber 50 Gummibandkilometer.

[Uli Straßer]

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Der Flug hier wäre z.B. mit der Flächenaufgabe deutlich besser bewertet (bei den aktuellen Voreinstellungen in Markus' Tool um den Faktor 1,28 gegenüber einem FAI).

Oder diese "Kartoffel", da wäre die Flächenwertung 1,26 mal besser als beim FAI



Im Zusammenhang mit JN's Statement zur Flächenaufgabe

Eben. Sinnlos...

ist bei diesem Flug auch ein interessanter Kommentar von JN's Doppelgänger? zu finden , allerdings ist das ein eher schlechtes Beispiel, um die Grente zu entlasten )

Gruß

Uli

[Gast]

Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wie geil, genau an den Kommentar hab ich mich erinnert, wusste aber nicht mehr wo ich ihn hingeschrieben hatte. Mit "sinnlos" meinte ich, dass der Anreiz durch die Fläche wohl kaum genügen würde, um viele zu neuen Startplätzen zu bewegen.


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[m.a.r.t.i.n]

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oder wir entwickeln uns wieder zurück in die Zeiten, wo man seine Wendepunkte vorher anmelden musste. Allerdings ergänzend:

Strecke: km x 1,5
oder:
flaches Dreieck: km x 1,75
oder:
FAI Dreieck: km x 2
oder
angemeldete Strecke: km x 1,85

Die Fläche ist ja eine nette Idee den Raum zwischen flach und FAI zu füllen. Aber eigentlich soll man den höheren Faktor ja dafür bekommen, dass man Wendepunkte speziell gesetzt hat, und vielleicht eine schwierige Talquerung machen musste um einen bestimmten Sektor zu erreichen.

Und die andere Sache ist: wieso gibt es mehr Punkte, wenn hin- und Rückweg 20km auseinanderliegen, als wenn sie 30km auseinander sind?

Ich finde es gut, wenn belohnt wird, dass die selbe Strecke nicht 2mal geflogen wird. Aber wie weit, hin und Rückwegstrecke auseinander liegen, spielt doch keine große Rolle...

Im Gegenteil, ich finde auch Out- and return, ist eine Disziplin, die Punkte verdient. bei einem 210km FAI entfernt man sich vom Start ca. 70km.
Für 210km Out and Return, muss ich mich 105km vom Start entfernen, und den Wendepunkt so stetzen, dass ich ich genau zur rechten Zeit heimkomme.

Deswegen fände ich spannend:
1) deklarierte Aufgabe zusätzlich einführen
2) kleiner Punkteabzug für Abschnitte die 2 oder mehrfach beflogen werden
3) kleiner Bonus für maximale Entfernung vom Start.
4) kleiner Bonus fürs Heimkommen.

Ziel sollte sein:
a) eine Deklarierte Aufgabe, wo kein Streckenabschnitt 2 fach geflogen wird, der sich aber sehr in die länge streckt, soll gleich gut, wie ein FAI bewertet werden.

b) ein Zickzack Flug soll gegenüber einem deklarierten Oneway stark abgewertet werden

c) wer ein FAI ansetzt, und es nicht schafft, soll weiterhin einen spürbaren Nachteil haben gegenüber dem, der alle Sektoren erreicht.

d) Ein Out and Return, der so angesetzt ist, dass man gerade noch heimkommt, soll besser bewertet sein, als ein flaches Dreieck wo die letze Stunde noch "gemütlich" in die andere Richtung verlängert wird.

e) ein FAI das so geplant wird dass man heimkommt soll ein kleinwenig besser bewertet werden, als eines das zu groß angesetzt wurde, und man nicht ganz heim gekommen ist.

Abgesehen davon, finde ich aber trotzdem den bereits erwähnten Bezug zum Fluggebietsrekord super. Man kann ja darüber diskutieren, wie stark er einfließen muss..

lg
Martin

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wie geil, genau an den Kommentar hab ich mich erinnert, wusste aber nicht mehr wo ich ihn hingeschrieben hatte.

Tja, das Netz vergisst nichts

Und um eine zusätzliche Aufgabenform (wie z.B. die vorgeschlagene "Flächenaufgabe") eben nicht sinnlos werden zu lassen, müsste man nur entsprechend an den Faktoren drehen. Dann würde sich das auch auf die Flugplanung der Podiums-Aspiranten auswirken. Spätestens nach einem Kartoffelflug mit 250 km "Hüllkurve", der dann mit einem Gesamtfaktor von 2,4 satte 600 Punkte bringt (zumal das ziemlich sicher auf einigen anderen neuen Routen per Flächenaufgabe "leichter" machbar ist als an den aktuellen Hotspots).

Ich glaube aber auch, dass neben den Spitzenpiloten auch eine Vielzahl von Teilnehmern aus dem Mittelfeld ihre Flugplanungen modifizieren werden, um sich auch in den ihnen eher vertrauten Fluggebieten mit solchen Kartoffeln ein paar Punkte mehr zu erfliegen als sie es mit bisheriger Regel eher nur in den Hotspots zu schaffen geglaubt haben. Auch das entzerrt das Hotspot-Problem und fördert die Kreativität vieler Piloten. Das wäre doch super. Mir fallen aktuell ehrlich gesagt kaum vernünftige Argumente gegen eine solche zusätzliche Aufgabenform ein. Außer dem abgedroschenen Satz der Bedenkenträger: "Never Change a runing System". Aber Evolution geht anders.

Gruß

Uli

PS: Mit den Multiplikatoren in der "Flächenaufgabe" kann man natürlich noch spielen. Mit der momentan Voreinstellung in Markus' Testtool (4,5 x A -2 x A², A = Verhältnis der tatsächlich umflogenen Fläche zur theoretisch möglichen Maximalkreisfläche) ergäbe der perfekte Kreis einen absoluten Wertungsfakter pro geflogenem Kreiskilometer von 2,5. Diese degressive Gesamtfaktorenkonfiguration entschärft das Ganze etwas, je kreisförmiger es wird (da ja neben der Flächigkeit auch die tatsächlich geflogene Strecke stärker gewichtet wird als z.B. bei Dreiecken). Kann man aber auch progressiver gestalten, wenn es gewollt ist. Das wäre jetzt die Kunst, diese Justierung möglichst wettbewerbsdienlich hinzubekommen. Dazu müsste man eine Vielzahl von passenden Flügen analysieren bzw. sollte es einfach mal ausprobieren.

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Deswegen fände ich spannend:
1) deklarierte Aufgabe zusätzlich einführen
2) kleiner Punkteabzug für Abschnitte die 2 oder mehrfach beflogen werden
3) kleiner Bonus für maximale Entfernung vom Start.
4) kleiner Bonus fürs Heimkommen.

Hallo m.a.r.t.i.n

1) und 4) wäre in meiner tiefsten Überzeugung primär aus Sicherheitsgründen und sekundär aus Motivationsgründen ein grundfalscher Ansatz und ein schlimmer Rückschritt ins graue Zeitalter vor GPS.

Zu 1):
Die freie Entscheidungswahl der Routenführung während des Fluges ist seit der Einführung der GPS-Technologie im XC-Wettbewerb eine super Bereicherung. Man muss jetzt nicht mehr wie früher vor dem Flug, schon bei der Deklaration, eine Wette auf den Wetterbericht abschließen, die man leider zu oft verloren hat und der Frust war danach oft präsent.
Es wurde/würde natürlich trotz evtl. ungünstiger Wetterentwicklung während des Fluges versucht, trotzdem die vordeklarierten Wendepunkte zu erreichen (sicherheitstechnisch ein totaler Schwachsinn). Mit den aktuellen Regeln kann man jetzt auch mal umdisponieren (Stichwort Kreativität und selbständige Entscheidungen im Flug) und sich (sicherere) Alternativen überlegen. Und beschissen wurde früher mit der Deklaration auch, man hat halt gleich mal einen Schwung von möglichen Aufgaben getrennt deklariert und am Flugende das passende Formular genommen .

Zu 2) Schwer zu kontrollieren bzw. zu definieren. (Außer mit der Flächenwertung ). Und Mehrfachstrecken (i.e. Ritsch-Ratsch) werden ja jetzt schon mit dem schlechtesten Faktor belegt.

Zu 3) Den Bonus bekommt man jetzt auch schon - durch längeres Trampvergnügen .

Zu 4) Hier gilt das Gleiche wie zu 1): Die Einführung der 20% erlaubten Fehlstrecke war ein Segen für die Sicherheit. Früher war das oft ein Drama, wieder ganz heimzukommen bzw. wurden die Startpunkte dann erst über dem deklarierten Landeplatz gesetzt, da man am Abend eher selten noch oben am eigentlichen Startplatz einschwebte und es wurde oft einfach mehr riskiert, um heim zu kommen.

Selbstverständlich sind die von dir genannten Aufgabenerweiterungen schwieriger als die mit den jetzigen Regeln machbaren Aufgaben. Aber auch gefährlicher. Wozu sollte man das machen? Um den risikobereiteren Piloten zu belohnen? Also liegt jetzt - in meinen Augen sehr sinnvoll - die Herausforderung/Schwierigkeit eben in den deutlich größeren Aufgaben, jedoch ohne Abstriche bei der Sicherheit zu machen. Und man nutzt die 20%-Regel natürlich auch taktisch aus und legt "geschlossene" Aufgaben gleich so an, dass sie gar nicht wirklich geschlossen geplant sind. Das öffnet neue Möglichkeiten. Und trotzdem freut man sich schon aus logistischen Gründen, auch ohne Bonuspunkte, wenn es mit dem Heimfliegen geklappt hat.

Gruß

Uli

[Gast]

Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

@ Martin: Der Threadtitel wollte mehr Pilotenkreativität. Deklarierte Aufgaben bewirken das Gegenteil. Gerade bei den Standarddreiecken (Grente, Hochfelln) weiss man die Wendepunkte meist vorher und könnte sich die Zusatzpunkte einfach holen, während die wirklich kreativen Flüge oft in der Luft entstehen. Aus meiner Sicht daher der völlig falsche Ansatz (abgesehen von Sicherheitsbedenken und unnötiger Verkomplizierung). Zum Glück sind die Zeiten dank GPS vorbei.

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[m.a.r.t.i.n]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Danke für eure Einwände. Die Argumente gegen Punkt 2 bis 4 kann ich nachvollziehen. Die Ablehnung gegen die deklarierte Aufgabe verstehe ich (noch) nicht so ganz.
Wenn man in der Luft merkt, dass der Plan nicht passt, kann man ja trotzdem noch ein herkömmloches Dreieck fliegen.
Heutzutage kann man über Onlineplatformen leicht gewährleisten, dass nur 1 Aufgabe deklariert wird.
Man kann auch erlauben statt Wendepunkten, mit Sektoren zu arbeiten. Zum Beispiel erlauben dass die Wendepunkte großräumiger Umflogen werden.

In meinen Augen geht es schon ein bißchen darum einen Plan in die Tat um zu setzen...

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[makro]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Eben. Sinnlos...

Nicht sinnlos. Dreiecks Beispiele dienen hier gut zum Justieren der Wertungspunkte der Flächenwertung.
Die Erweiterung sind ja die Polygone mit 4+ Eckpunkten und da schlummern noch viele Möglichkeiten mit denen bei selber Strecke mindestens dieselbe Punktanzahl wie beim FAI erflogen werden kann.

Wie gesagt, mir wäre der Faktor 2,5 für den Kreis zu hoch. Andererseits wäre erstmal ein Anreiz da, andere Strecken zu probieren.

In meinen Augen geht es schon ein bißchen darum einen Plan in die Tat um zu setzen...

Uli's Plan kenn ich auch nicht, wahrscheinlich hat er schon die Mörder-Kartoffeln im Flugplanschrank um dann 2017 zuzuschlagen


Gruß
Markus

[Schirmschoner]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

1. Freie Strecke über 3 Wendepunkte: Faktor 1,5
2. Flaches Dreieck bzw. Ziel-Rück: Faktor 1,75
3. FAI-Dreieck: Faktor 2,0
4. Flächenflug: Faktor 4,5 x A -2 x A² wobei die Multiplikatoren 4,5 und 2 noch angepasst werden können und A = Verhältnis der tatsächlich umflogenen Fläche zur theoretisch möglichen Maximalfläche (Kreis)

Der Vorschlag von Uli ist meiner Meinung nach bisher der beste, allerdings ohne Faktor.
Wenn alle Piloten die gleichen Aufgaben fliegen müssen hat keiner einen Vorteil durch die Faktoren.
Das würde vielleicht auch die Nordlichter mit einem sehr guten one-way in der Wertung motivieren um die vorderen Plätze mitzufliegen.
Zwecks Startplatzentspannung müßten alle Flüge von verschiedenen Startplätzen geflogen werden.

Das Flächenfliegen finde ich interessant, ob da genau die Fläche berechnet wird oder für eine einfachere Planung ein Viereck herangezogen wird ist auch egal.
Weg vom immergleichen FAI fliegen sollte jedenfalls das Ziel sein.
Beim Mehrkampf in der Leichtathletik wäre es auch langweilig, wenn jeder nur seine Schokoladendisziplin mehrfach wiederholen würde.
Ich bin überzeugt, das der XC dadurch deutlich Spannender würde.

my 2Cent

[Tina Sanders]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Beim Mehrkampf in der Leichtathletik wäre es auch langweilig, wenn jeder nur seine Schokoladendisziplin mehrfach wiederholen würde.
Ich bin überzeugt, das der XC dadurch deutlich Spannender würde.
my 2Cent

Dann müsste der Mayer auch mal aufhören immer "rum zu mayern", sondern müsste auch mal seine verhassten one-way Flüge machen!

In der Bewertung müsste dann noch einfliessen wie kreative der Rückweg war. Die Frau zum Abholen mitnehmen zählt dann nicht!

Tina