Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

[beklu]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

@ tobias

warum machst du es nicht so wie der gschwendtner sepp und trennst zwischen privater und dhv-meinung?
deine ansichten würden mich (und viele andere auch) interessieren. du hast einblick in die materie und weißt wovon du sprichst (als wettkampfflieger, streckenpilot und nationaler olc-koordinator).

zu deiner fundierten meinung kannst du allemal stehen.
oder befürchtest du sanktionen?

fragt sich

bernd

[MV013]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

(...)
Hm, was *IST* denn die Haltung des DHV zum Thema Luftraumverletzungen (und deren Veröffentlichung) ?

Und was sagen, nun nachdem diese ja im OLC sozusagen öffentlich gemacht wurden, denn die Verbände und Funktionäre der anderen Luftraumnutzer dazu ?
(...)

Servus!

Mich würde eher interessieren, was die betroffenen Piloten dazu sagen. Wieso sie gegen besseres Wissen ihre Flüge mit Luftraumverletzungen publizieren. Bitte Ursache und Wirkung nicht verwechseln.
Der DHV ist jetzt nur in der misslichen Lage, die Fehler und Dummheiten von anderen irgendwie ausbügeln zu müssen.

Gruß
Otto

[Liebermeister Benedikt]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Zur Klarstellung:
Der betreffende Flug wurde in meinem Sinne vom OLC-Auswerterteam entfernt. Dass er wieder online gestellt wurde, war nicht von mir gewünscht. Ich habe ihn jetzt selbst endgültig gelöscht.

Benedikt Liebermeister

[CarstenM]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Da hier schon das Wort 'Anzeige' fiel: Ist es überhaupt möglich Piloten aufgrund eines IGC-Tracks im OLC rechtlich zu belangen?

Es kann ja - theoretisch - jeder einen Flug unter meinem Namen in den OLC stellen - bei der Flugeingabe gibt es ja keine Passwortabfrage. Die Kenntnis des Geburtsdatums genügt. Letztlich ist es nicht beweisbar daß ich den Flug selbst durchgeführt habe.

Ich möchte hier um Gottes Willen keine Luftraumverletzer in Schutz nehmen - im Gegenteil! Aber wenn man die Piloten wirklich vor Gericht zur Verantwortung ziehen will müßte erst einmal die Identifizierung so wasserdicht sein, daß sie auch Bestand vor der Justiz hat.

[hausmaus]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Aber wenn man die Piloten wirklich vor Gericht zur Verantwortung ziehen will müßte erst einmal die Identifizierung so wasserdicht sein, daß sie auch Bestand vor der Justiz hat.

Und die Geräte müssten beweisbar richtig gehen. Das tun sie aber nicht immer, Fehlererkennung haben nur die wenigstens Geräte, und die sind dann richtig teuer. Es gab schon Hochhäuser, die laut GPS 300 km/h schnell waren, weil ein Satellit gesponnen hat. Deswegen sollte man sich ja beim Navigieren auch nicht blind auf die Dinger verlassen, man sollte schon schauen, wo man hinfliegt und im Zweifel eine Karte aus Papier dazunehmen. Nur weil das GPS sagt, dass man (nicht) in einem kontrollierten Luftraum ist, ist man auch wirklich drinnen (draußen).

Daniela

[UlrichPrinz]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hallo Daniela,

Darf ich davon ausgehen, dass du nicht so viel mit GPS unterwegs bist?
Ob nun ein Track im komplizierten Rechtswesen wirklich "Beweiskraft" hat, ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

Was ich beantworten kann, ist, die Zuverlaessigkeit des GPS, und die ist sehr hoch.
Man liest immer wieder Kritik, dass GPS ungenau und unzuverlaessig sei.
Die kommt zu ueber 90% von Leuten die keines haben, und meist sind sie auch noch insgesamt
eher technikfeindlich eingestellt (dies ist ja bei dir ganz sicher nicht der Fall ;-)

Ich habe seit ueber 4 Jahren mein GPS im Auto, auf dem Rad und auf Bergtouren dabei, nun auch beim fliegen.
Ich kann dir versichern: Hochhaeuser mit 300km/h klingen lustig, vielleicht gabs da mal ein defektes GPS,
vielleicht war das nur die Anzeige beim anschalten (was ich fuer viel wahrscheinlicher halte).
Auf jeden Fall bin ich bei meinem Vista (mit interner Karte, ohne Snap-to-Road) mit dem Auto immer ziemlich genau
(bis auf ein paar Meter) auf der Strasse, bei gutem Empfang sehe ich auch genau die Autobahnseite, auf der ich fahre.
Mit dem Fahrradtacho kann ich auch ueberpruefen wie exakt die Geschwindigkeitsmessung ist. Auch hier: Erste Sahne!

Also, nichts fuer ungut, nichts gegen dich, aber ich kann die Bemerkung,
dass GPS doch sooooo unzuverlaessig sei nicht mehr hoeren, und konnte
das jetzt nicht so unkommentiert stehen lassen.

Gruss, Ulli

[hausmaus]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Moin Ulli,

stimmt, noch habe ich kein (eigenes) GPS, das brauche ich im Moment auch noch nicht, so ohne B-Schein und ohne Auto. Es wäre schon komisch, damit im Hausbart zu kreisen Da reicht vorerst ein einfaches Vario und ein GPS für meinen Freund und mich, um neue Startplätze zu finden (oder zum Geo-Caching).

Wenn ich später endlich auf Strecke gehen darf, dann werde ich mir auch eins besorgen, weil das halt doch eine große Hilfe sein kann. 100% verlassen würde ich mich trotzdem nicht auf das Ding. Technik kann halt auch mal versagen, also schaue ich auch, ob das, was auf dem Display steht, mit der Umgebung übereinstimmen kann.

Daniela

[kemde]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hallo Daniela,


Also, nichts fuer ungut, nichts gegen dich, aber ich kann die Bemerkung,
dass GPS doch sooooo unzuverlaessig sei nicht mehr hoeren, und konnte
das jetzt nicht so unkommentiert stehen lassen.

Gruss, Ulli

Ist jetzt ziemlich OT, aber es kommt darauf an, wofür das GPS verwendet wird. Um millimetergenau zu vermessen, ist's als reines Handgerät viel zu ungenau (wegen des "eingebauten" Fehlers, da bräuchte man dann Differential-GPSe), zur Navigation im freien Luftraum aber mehr als ausreichend.

Es kann durchaus mal einen falschen Meßpunkt z. B. aufgrund einer Störung geben (das GPS-Signal ist SEHR schwach), und aus der Software des Gerätes resultieren dann lustige Angaben (angezeigte Höhe -120m, Gleitschirm-Geschwindigkeit über Grund 135km/h, etc.).

Aber das ist dann EIN falscher Punkt unter sagen wir mal 10.000 (und der sticht dann auch ganz deutlich raus), und nicht eine ganze Reihe wie beim Durchflug durch kontrollierten Luftraum.

Fliegergrüße
Klaus

[zuppi]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

...ist's als reines Handgerät viel zu ungenau (wegen des "eingebauten" Fehlers, da bräuchte man dann Differential-GPSe)

Eingebauter Fehler ? AUFWACHEN! :-) Der SA, wie der eingebaute Fehler heisst, gibt es schon seit Mai 2000 (oder war es März) nicht mehr. Die Ungenauigkeit die es heute noch hat liegt in der Natur des Systems (Atmosphärische Störungen, Refektionen, schwaches Signal, relativ einfache Technik in der GPS Empfängern etc.) . Richtig ist das mit einem Differential Empfänger die Genauigkeit noch verbessert werden kann.

Zur Info: Dabei wird an einer Referenz Station, die in der Nähe liegen sollte (< 200km) die Fehler der verschiedenen Satelliten aufgezeichnet und die daraus berechnete Korrektur an den DGPS Empfänger übermittelt. Dabei werden Genauigkeiten im Bereich von einigen Zentimetern (allerdings mit Profi Geräten) erreicht.

Gruss Daniel

[MV013]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Falsch. Meinst Du das nun weniger Luftraumverletzungen stattfinden?
Nein, sie werden eben nur nicht mehr veröffentlicht. Erst dann wieder wenns gekracht hat. Und dann auch nicht im OLC.

Gruß Robi

Servus Robi,

ich denke schon, dass die Leute vorsichtiger werden. Denn wer reicht Flüge zum OLC ein? Die Sportlich-Orientierten, die möglichst weit vorne in der Platzierung landen wollen und die, die den anderen zeigen wollen, wie weit sie geflogen sind, bzw. gerne ihren Namen im Internet sehen (so wie ich einer bin ).
Für beide Motivationen macht es keinen Sinn, über 100km zu fliegen und den Flug dann nicht publizieren zu können. So werden sie wohl doch versuchen, im Rahmen der Grenzen zu bleiben um sich nicht im Nachhinein in den A**** zu beissen, weil sie weit geflogen sind, aber den Flug nur im stillen Kämmerlein geniessen zu können. Inwieweit dies gelingt, wird die Zukunft zeigen. Für die Leute, die undokumentiert fliegen, bzw. die eine andere Motivation haben, könntest Du recht haben. Aber manchmal glaub ich noch an das Gute im Menschen und dass der Verstand doch gelegentlich die Oberhand behält.

Gruß
Otto

[schmutzli]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Also ich finde es gut wie diese OLC-Flüge von allen angeschaut werden können.
Wenn halt jemand irgendwo fliegt wo er nicht darf wird es gesehen.
Inwieweit es gefährlich ist wenn jemand am Rande der CTR Innsbruck kratzt ist sicher schwierig zu beurteilen. Nur sollen die Kontrolleure jedesmal Stunden damit verbringen alles genaustens zu untersuchen. Ich denke Sie haben auch keine Zeit für solche Aufgaben und viel zu viele Flüge zum kontrollieren. Und einmal etwas durchgehen lassen ist auch nicht die Lösung, dann gibt es immer wieder Diskussionen. Eventuell ist die CTS Innsbruck auch wirklich heikel! Diese 3 Piloten mussten jetzt halt Lehrgeld bezahlen. Sie hatten ja trotzdem schöne Flüge und diese kann Ihnen niemand wegnehmen.

PS: Vor x Jahren hat es mich einmal im Unterwallis ein bisschen verblasen! Wir mussten im letzten Kilometer der CTR Sion landen und kaum standen wir am Boden kam schon die Polizei. Wir versuchten zu erklären, hat alles nichts genützt. Am Schluss musste jeder Fr. 330.00 Busse bezahlen. Auch nicht so schlimm, wir hatten ja eine gesunde Landung und wurden von der Polizei bis an den Bahnhof gefahren.
Eventuell könnten ja Piloten welche eine CTR streifen auch belangt werden??


Griessli



Schmutzli

[skyoutfly]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hallo,

habe mit die Threads hier so durchgelesen und komme da für mich zu zwei
folgenden Überlegungen.

1. Eine "ausreichende" Flugvorbereitung zur Vermeidung ist unumgänglich -
freies Fliegen und offene Streckenwahl (ausnutzen der bestmöglichen Streckenmöglichkeit nach Tagesbedingung) stehen dem entgegen.
Zwar kann ich mir mental den ungefähren Streckenablauf versuchen einzuprägen
um eventl. CTR´s oder RA zu vermeiden. Ein Kartenstudium während des fliegens - na ja, das klappt meist nicht - um dann den Erfordernissen (Frequenzwahl -siehe unten) Rechnung zu tragen.

2. Die Piloten die angeben das Sie beim "durchqueren" von CTR´s eine Freigabe
eingeholt haben und das mit dem Häckchen im OLC bestätigen - zeigt mir mal das
Flugfunkgerät wo der HG/GL-Pilot im Flug den entsprechenden Frequenzwechsel
durchführen kann um diese Kommunikation wirklich abzuwickeln. Meist hast Du eine Frequenz fix eingestellt, eventl die von der 1. CTR die Du durchfliegst aber dann ist Schluß. Den mit Handschuhen dann auf der Tastatur oder dem "Mäuseklavier" der Frequenzwahl zu hantieren, also mir gelingt es nicht.
(Bevor ich hier eine Flut von Antworten auslöse - die, die ihre Freigaben telefonisch
einholen - soll es ja auch geben - sind hier natürlich nicht berücksichtigt )

Es wird demnach weiter schwierig sein im HG/GL-Sport sich Luftraumkonform
zu Verhalten, was die Durchflüge/Freigaben betrifft. Eine Verletzung von Lufträumen muss aber unbedingt vermieden werden - geht halt auf Kosten der eigenen Streckenwahl.

Euch allen weiter schöne Flüge.

Gruss Werner

[GeraldH]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Als noch in Ausbildung befindlicher Blechpilot ein kleiner Hinweis zu dieser Diskussion. Die Fragen, die, so scheint mir, im Hintergrund lauern, sind doch die: sind Luftraumverletzungen ein Kavaliersdelikt? Liegt es in der eigenen Verantwortung, ob man nun ohne Freigabe in eine Kontrollzone einfliegt oder nicht? Muss man die Höhenangaben genau nehmen oder reicht's so ungefähr?

Dazu eine ganz klare Antwort: es ist kein Kavaliersdelikt, es liegt nicht in der eigenen Verantwortung und die Höhenangaben sind genau zu nehmen.

Bei Verletzungen von Kontrollzonen sind die Behörden in der Regel extrem humorlos, und das zu recht. Jeder Blechpilot wird von der ersten Flugminute an eisern darauf gedrillt, in diesem Bereich keinen einzigen auch noch so kleinen Fehler zu machen. Bei meiner allerersten Flugstunde in Bad Vöslau hat mich mein Fluglehrer angeschrien, weil ich es gewagt habe, 100 Fuß (~30 Meter!) zu hoch zu fliegen und damit eine auf 3500 ft liegende Untergrenze einer Kontrollzone des Flughafens Wien zu verletzen. Never mind, dass es in der ersten Flugstunde eigentlich unmöglich ist, einen Flieger in der Kurve +/- 100ft genau auf Höhe zu halten.

Mit den Höhenangaben ist es eigentlich einfach. Wenn eine (untere) Grenze in Fuß definiert ist, dann ist die Höhe gemeint, die auf dem Höhenmesser steht, wenn er auf den QNH des nächstgelegenen berichtenden Flughafens eingestellt ist, im Falle Rofan/Karwendel/Zillertal ist das der Flughafen Innsbruck. Wer sich nach einer Luftraumverletzung damit herausredet, er hätte den Höhenmesser auf die Höhe des Startplatzes eigenstellt oder gar vom GPS abgeleitet, wird damit wenig Eindruck bei den Behörden machen.

Bei Durchsteigen des "Transition Levels" werden aus den Höhen in Fuß die sogenannten "Flight Levels". Zum Beispiel bedeutet FL125: 12500 Fuß. Beim Durchsteigen dieses Transition Levels wird der Höhenmesser immer auf 1013 gestellt, FL125 liegt also je nach vorherrschendem Luftdruck in einer verschiedenen Höhe über dem Meeresspiegel. Die Höhe des Transition Levels wird in der Regel auf der ATIS-Frequenz des Flughafens genannt.

Hm, Lehrbücher sollte ich bei meinen Formulierungskünsten wohl besser keine schreiben.

Anyway: ich bin der Meinung, gerade als Textilflieger kann man diese Regeln nicht ernst genug nehmen. Schließlich wird man auf dem Radar nicht gesehen (der Lotse hat also keine Möglichkeit, Flugzeuge zu warnen oder Ausweichinstruktionen zu geben) und eine Kollision mit einem GS oder gar HG reicht, wenn's blöd kommt, allemal aus, um auch einen größeren Blechflieger zum Absturz zu bringen. Gerade in den Kontrollzonen um Flughäfen sind per Definition viele nach Instrumentenflugregeln unterwegs und da ist, gerade bei "Single IFR" (also nur ein Pilot ohne Co) der Blick des Piloten oft auf den Instrumenten und nicht beim visuellen Scannen des Luftraums.

Bei der Potenz der kommerziellen Fliegerlobby wäre es für alle Textilflieger äußerst wichtig, diese Regeln ebenso ernst zu nehmen wie das die Blechpiloten, Lotsen und Behörden tun. Sonst sehe ich schon die Forderung auftauchen, die Anforderungen für die (Überland-)Scheine deutlich nach oben zu drehen oder Textilpiloten verpflichtend mit Transpondern auszustatten o.ä.

Gruß,
Gerald.

[zuppi]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

... Den mit Handschuhen dann auf der Tastatur oder dem "Mäuseklavier" der Frequenzwahl zu hantieren, also mir gelingt es nicht.
...

Nun ja, da gibts einen einfachen Trick (nicht von mir, habe ich Alfredo Studer abgekuckt) : Die Handschuhe werden mit einer kurzen Schlinge am Handgelenk befestigt, so kann man diese auch mal abziehen um and irgendwas zu hantieren. Ich konnte das schon ein paar Mal gebrauchen, Funk, Kamera, GPS oder einfach um das Papier um meinen Schokoriegel zu öffnen :-)

Gruss Daniel

[Tobias S.]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hallo Jörg,

um auf deine Frage eine kompetente Antwort zu erhalten, müsstest du sie im OLC-Forum stellen, das bisher hauptsächlich von den Segelfliegern genutzt wird. Die OLC-Admins lesen da mit und moderieren das Forum.

http://www.onlinecontest.de/forum/list.php?f=1

mfg,
Tobias