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Toleranz Kontrollzonen

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    Toleranz Kontrollzonen

    Hallo,

    wie ist die Toleranz hinsichtlich das einfliegen in eine Kontrollzone. Ich meine 32 m sind doch nicht zuviel.... Oder?

    MFG
    Patrick
    Im Lee ist schee......

    #2
    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Wieviel ist zuviel?

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      #3
      AW: Toleranz Kontrollzonen

      Stell Dir vor, es ist ringsrum zugemauert.


      Wer will schon vor eine Mauer fliegen?
      Wir leben in einem gefährlichen Zeitalter. Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen.
      (Albert Schweitzer, ev. Theologe, Arzt u. Philosoph, 1875-1965)

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        #4
        AW: Toleranz Kontrollzonen

        @Tricktrack
        Laut Ausschreibung des DHV-XC hast Du diese :

        "Für im DHV-XC eingereichte Flüge
        werden folgende Geräte-Messtoleranzen berücksichtigt:
        Höhe (vertikal): 5 % der Flughöhe, maximal 100 m.
        Seitlich (horizontal): 500 m"

        32 m können also durchaus schon zu viel sein wenn Du nur 600 m Höhe hattest.

        Die Hälfte davon würde ich an Deiner Stelle noch riskieren, bei der Eingabe.

        Wenn du allerdings wirklich eine Kontrollzone gestreift hast,
        solltest Du checken, ob Du in benachbarten Lufträumen nicht auch schon voll drin warst.
        Im Zweifelsfall: Flug nicht veröffentlichen.
        W.

        Kommentar


          #5
          AW: Toleranz Kontrollzonen

          Bei einem Luftraumseminar des DHV vor 2 Jahren hieß es 50m vertikal, 500m horizontal

          Kommentar


            #6
            AW: Toleranz Kontrollzonen

            Hallo zusammen,

            erstmal vorweg: Es gibt aus luftrechtlicher Sicht im Zusammenhang mit Lufträumen grundsätzlich keine Toleranzen.

            Wir haben aber im DHV-XC von Anfang an um Geräteungenauigkeiten auszugleichen (oder z.B. Unterschiede von barometrischer zu GPS-Höhe) diese Regelung eingeführt:
            Für im DHV-XC eingereichte Flüge werden folgende Geräte-Messtoleranzen berücksichtigt: Höhe (vertikal): 5 % der Flughöhe, maximal 100 m und seitlich (horizontal): 500 m.
            Außerdem ist es nicht zu leugnen, dass es jedem einfach mal passieren kann, dass eine Wolke vehementer saugt als erwartet und beim Wegfliegen ein paar Meter mehr dazu kommen als gewollt. Flüge sollen deshalb nicht gleich wegen dieser paar Meter wertungstechnisch beendet sein.

            Allerdings hier der deutliche Hinweis: Diese Toleranzen sind keine Einladung, Lufträume zu verletzen oder bis auf den letzten Meter auszureizen. Wer Luftraumverletzungen unter seinem Namen dokumentiert im Internet veröffentlicht, der muss mit den Konsequenzen leben können. Die Frage wäre jetzt, wie die Genauigkeit GPS-Daten (auch abhängig von der verwendeten Abtastrate) im Ernstfall bewertet wird.

            Außerdem hier noch eine Anmerkung in eigener Sache: Wir haben im DHV-XC wirklich extrem selten Probleme mit Luftraumverletzungen und auch mit dem Ausnutzen der Toleranzen. Im Gegenteil, es ist teilweise absolut bewundernswert, wie diszipliniert deutsche Piloten gerade im Flachland mit der dort gelinde gesagt schwierigen Luftraumstruktur umgehen. Deshalb an dieser Stelle ein dickes Dankeschön an alle unsere Piloten, die mit viel Mühe (und Routenwahlen, die Flüge schon mal vorzeitig beenden) alles dafür tun, dass unser Sport als seriöser Partner in der Luftfahrt wahrgenommen wird und unsere bisherigen fliegerischen Freiheiten erhalten bleiben.

            Richard Brandl
            Auswerter-Team DHV-XC
            Schöne Flüge

            ForumAdmin
            Richard Brandl

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              #7
              AW: Toleranz Kontrollzonen

              hallo

              ergänzung aus juristischer sicht, zitat aus: recht-gehabt.de:

              "Grundsätzlich stellt die Verletzung von Luftraum eine Ordnungswidrigkeit dar, z.B. dann wenn man ohne Freigabe in die entsprechenden Lufträume einfliegt. Das stellt § 43 Luftverkehrsordnung (LuftVO) klar. Dabei wird für die Folge auf § 58 des Luftverkehrsgesetzes (LuftVG) verwiesen, der in im zweiten Absatz festlegt, dass die Geldbuße bis zu 50.000 € betragen kann. Dabei wird die konkrete Höhe davon abhängen, wie schwerwiegend der Verstoß des Piloten war und ob z.B. andere gefährdet wurden. Gegen den Bußgeldbescheid kann dann beim Amtsgericht innerhalb von zwei Wochen Einspruch eingelegt werden. Gegen die Entscheidung des Amtsgerichts kann dann nur noch Beschwerde beim Oberlandesgericht eingelegt werden.

              Werden Luftsperrgebiete oder Gebiete mit Flugbeschränkungen verletzt, so werden die Folgen richtig unangenehm. Dann liegt sogar eine Straftat nach § 62 LuftVG vor. Das Gericht kann dann eine Freiheitsstrafe von bis zu 2 Jahren oder eine Geldstrafe verhängen. Wird der Luftraum nur aus versehen, also fahrlässig verletzt, so beträgt die Haftstrafe nur bis zu sechs Monate. Auch die ist die Geldstrafe auf maximal 180 Tagessätze begrenzt. Wie hoch ein Tagessatz ist richtet sich nach dem persönlichen Einkommen. Insbesondere wenn die Gebiete nur temporär eingerichtet werden (wie z.B. bei der vermissten Marinesoldatin der Gorch Fock über der gesamten Nordsee) ist daher ein Blick in die aktuellen NOTAM nicht zu vernachlässigen.

              Im Übrigen kann auch durch das bloße Einfliegen in eine Kontrollzone ohne Freigabe eine Straftat darstellen - nämlich dann, wenn dadurch andere Luftverkehrsteilnehmer konkret gefährdet werden, § 315a Abs. 1 Nr. 2 StGB. Schließlich darf auch nicht vergessen werden, dass gegebenenfalls den anderen Luftverkehrsteilnehmern Schadensersatzansprüche zustehen können. Muss beispielsweise ein Passagierflugzeug wegen der Luftraumverletzung durchstarten, so kann ist denkbar, dass die Airline den Schaden für die zusätzlich entstandenen Treibstoffkosten als Schadensersatz geltend macht, da die LuftVO Vorschriften zu ihrem Schutz enthält, sodass § 823 Abs. 2 BGB greifen kann. Auch wenn Abfangjäger aufsteigen, um den Piloten von der Verletzung des Luftraums abzuhalten muss der Pilot dem Staat die Kosten grundsätzlich erstatten.

              Schließlich ist nicht zu vergessen, dass derartige Verstöße auch Auswirkungen auf die Lizenz haben können. Vom Luftfahrtbundesamt wird nämlich eine Luftfahrereignungsdatei geführt, in der jegliche Verstöße eingetragen werden, was sich bei der Neuerteilung der Lizenz oder der Zuverlässigkeitsüberprüfung (ZÜP) negativ auswirken kann."



              oder anders gesagt, besser nicht rumspielen damit:-)

              grüsse von ausserhalb der Lufträume

              urs

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                #8
                AW: Toleranz Kontrollzonen

                Also es geht um diesen Flug
                http://xc.dhv.de/xc/modules/leonardo...lightID=429730

                Beim Kurbeln bin ich an der Ecke rein gekommen. Irgendwie dachte ich dass ich noch 80m horizontal habe. Erst beim Auslesen habe ich gesehen das ich doch durch die Ecke gekurbelt bin. Ohne Vorsatz oder dergleichen....

                CU
                Patrick
                Im Lee ist schee......

                Kommentar


                  #9
                  AW: Toleranz Kontrollzonen

                  flightID=429730
                  12:49 UTC 14:49 Ortszeit mit ca. 1040m Höhe in Luftraum D(HX) ETNH Niederstetten. Der Luftraum ist von GND bis 3500feet = 1067m. Du solltest mal AIP und die NOTAMS von Donnerstag 11.7 checken ob ETNH aktiv war.

                  Niederstetten wurde hier schonmal diskutiert:
                  http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ten#post162248 damals hiess es So 22h - Fr 22h aktiv.

                  http://www.flugplatz-niederstetten.de/frame1.htm evtl. Mo-Fr 8-18h Ortszeit aktiv, dieser Militärische+Zivile Platz könnte auch am Wochenende aktiv sein

                  Du bist von Nordost reingeflogen und dann in D aufgestiegen und oben drüber geflogen. Auch als Du die 2D Koordinaten des Luftraums verlassen hast, warst Du nur knapp über der Obergrenze des Luftraums.

                  Mal ehrlich, wie willst Du ohne Motor garantieren, dass Du dort immer oberhalb 3500m Fuss bleibst?
                  Offenbar kanntest Du den Luftraum oder hast Ihn auf dem GPS gesehen, denn Du versuchst dort nach Osten vorzuhalten.
                  Hättest Du nicht gleich am östlichen Rand vorbeifliegen können?

                  Hoffen wir mal der Luftraum D(HX) war nicht aktiv oder Du wurdest nicht gesehen oder hast niemanden gestört.
                  Du hast nicht zufällig vorher unter der im AIP (oder auf der Webseite) angegebenen Tel angerufen oder über die angegebenen Flugfunkfrequenzen angefragt oder angekündigt das Du den Luftraum niedrig überfliegen möchtest? Eine Freigabe ist manchmal möglich!

                  ich würde das nicht so an die große Glocke hängen, allein die Diskussion hier macht unnötig aufmerksam auf das geschehene

                  Im XC ist das ohnehin nur Dein 4 bester Flug in der Saison (also nicht in den Wertungen mit 3 Flügen). In der Deutschlandwertung (6) Flüge kostet es Dich 30 Punkte den Flug zu löschen. Vielleicht machst Du ohnehin noch viel weitere Flüge. -> ich würde den Flug rausnehmen und nächstes mal die Lufträume vor dem Hochladen checken, oder noch besser vor dem Flug. Ein einfacher Anruf dort am Morgen hätte genügt um genau zu wissen was darf ich, was nicht.
                  Zuletzt geändert von cooly; 18.07.2013, 17:07.

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Toleranz Kontrollzonen

                    Zitat von cooly Beitrag anzeigen
                    12:49 UTC mit ca. 1040m Höhe in Luftraum D(HX) ETNH Niederstetten. Der Luftraum ist von GND bis 3500feet = 1067m.
                    Du solltest mal AIP und die NOTAMS von Donnerstag 11.7 checken ob ETNH aktiv war.
                    Hä? Wieso sollte er? Wenn den Geräten in der Ausschreibung (GPS-Höhe hängt gerne mal hinterher) eine Toleranz von 5% zugestanden wird, dann gilt bei einer Höhenanzeige im Logfile von 1040m eine Toleranz von 52m. Damit hat er laut Wettbewerbsregularien den Luftraum nicht verletzt.

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                      #11
                      AW: Toleranz Kontrollzonen

                      Damit hat er laut Wettbewerbsregularien den Luftraum nicht verletzt.
                      Es geht nicht um Wettbewerbsregularien, sondern um Veröffentlichung von potentiell rechtlich relevanten Luftraumverletzungen, die zu Einschränkungen für uns alle führen können. Rechtlich gibt es keine Toleranzen, das wurde hier ja schon klargestellt.

                      Man muss nicht alles was eben so grade noch durchgeht veröffentlichen.

                      Wenn wir Toleranzen NACHWEISBAR ausreizen, sind manche Lufträume nächstes Jahr vielleicht größer um diese Toleranzen.
                      Wenn BFU und DFS solche Flüge finden gehen uns bei Verhandlungen mit der DFS die Argumente aus.
                      Zuletzt geändert von cooly; 18.07.2013, 17:09.

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Toleranz Kontrollzonen

                        Zitat von cooly Beitrag anzeigen
                        Es geht nicht um Wettbewerbsregularien, sondern um Veröffentlichung von potentiellen Luftraumverletzungen, die zu Einschränkungen für uns alle führen können. Rechtlich gibt es keine Tolleranzen, das wurde hier ja schon klargestellt.
                        Dann erzähle mir mal, wie rechtlich denn eine GPS-Höhe gegen ihn verwendet werden soll?

                        Da gilt doch der barometrische Höhenmesser als das Standardinstrument. Das hatte er bestimmt dabei, korrekt auf QNH eingestellt und laut dieses Instruments hat das dann alles gepasst, da war er bestimmt genau an der Grenze aber keinesfalls drin. Deshalb haben wir für das ungenauere GPS-Höhenprofil ja auch die Toleranzen!!!

                        Also wird keine offizielle Stelle so deratig bescheuert sein, diesen Fall auch nur im Entferntesten als Luftraumverletzung zu verfolgen!

                        Entgegen der landläufigen Meinung ist es für Behörden sogar völlig ok, wenn man die bestehenden Regularien bis zur Grenze ausreizt! Das kann man nämlich nur machen, wenn man sich gut auskennt! Mit Leuten, die sich auskennen und bis an die Grenze gehen haben die nämlich weniger Probleme als mit dem Sonntagsdummy, der planlos in die nächste ED-R reinsemmelt!!! Keinesfalls muss man ständig in "Sack und Asche" rumlaufen!
                        Zuletzt geändert von Steffen; 18.07.2013, 15:27.

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                          #13
                          AW: Toleranz Kontrollzonen

                          gilt doch der barometrische Höhenmesser als das Standardinstrument. Das hatte er bestimmt dabei, korrekt auf QNH eingestellt und laut dieses Instruments hat das dann alles gepasst
                          ich glaube der Gedankenschuß könnte nach hinten losgehen. Dieser Artikel klärt auf:
                          http://www.xcmag.com/2011/07/gps-ver...nitive-answer/
                          besonders den Abschnitt in der Mitte der Seite in der Nähe dieses Bildes:
                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: altitude.jpg
Ansichten: 1
Größe: 34,3 KB
ID: 815643

                          Am 11.7.2013 war Hochdruckwetter mit fast 30°C am Boden. War das barometrische Vario auf QNH (am Startplatz auf die echte Höhe geeicht) eingestellt, so dürfte es (bis auf GPS Messfehler) mit dem GPS übereingestimmt haben. War es auf QNE (Standardatmosphäre 1013hPa) eingestellt, dann zeigte sein barometrischer Höhenmesser einen niedrigeren Höhenwert an, als sein GPS. War es am Boden sehr warm an dem Tag, so zeigt das baro-Vario auch bei QNH Einstellung eine niedrigere Höhe an als sein GPS (wenn es sich in einer geo-höhe von z.B 1000m über dem Startplatz QNH befindet).

                          Da er den Luftraum aber ÜBERFLIEGEN wollte hätte sein Baro-Vario also sogar noch einen kleineren Wert angezeigt als mit GPS aufgezeichnet. Sein Vario hat also vielleicht nur 1000m angezeigt und er ist dennoch rein. Er war nicht zu hoch, sondern zu tief und das wäre der Fehler gewesen, falls der Luftraum aktiv war.

                          In der IGC steht übrigens: GPSMap60CS Software Version 4.20.
                          Das Garmin GPSMap60CS zeichnet GPS Höhe auf nicht barometrisch - oder irre ich da?
                          Klar das GPS hat bei der Höhenaufzeichnung Fehler um bis zu 50m. Es ist anzunehmen das der Fehler über den Flug hinweg konstant war, sonst wären Höhensprünge im aufgezeichneten Flug sichtbar. Wenn die GPS Höhe bei Start mit der tatsächlichen Startplatzhöhe übereingestimmt hat (bei der Landung scheint die Höhe genau zum Relief zu passen), dann war der GPS Höhenfehler an dem Tag gering.

                          Schaut mal die Anflugkarte auf der Webseite des Flugplatzes an. Es gibt da im Nordosten durch den er durchgeflogen ist den Anflugpunkt ECHO. Also nur weil es eine Aussenkante des Luftraums ist, heißt es noch lange nicht das dieser Bereich irgendwie weniger beflogen würde. Genausogut könnten Anflüge auf den Platz über eben diese Luftraumecke erfolgen.

                          Die Luftraumgrenze um die es bei ETHN geht liegt bei 3500ft, da dies unterhalb des transition layers von 5000ft liegt, bezieht sich die Luftraumgrenze auf den QNH (also Tagesdruckabhängig)

                          Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
                          ist es für Behörden sogar völlig ok, wenn man die bestehenden Regularien bis zur Grenze ausreizt!
                          aha, hast Du eine Quellenangabe für diese Aussage?
                          Gilt das speziell für die Leute im Tower in ETHN oder für FIS Langen die zuständig sind?
                          Zuletzt geändert von cooly; 18.07.2013, 18:41.

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                            #14
                            AW: Toleranz Kontrollzonen

                            Tzzz was habe ich da los getreten??? Also ich fliege doch recht häufig da vorbei oder an irgendwelchen Kontrollzonen ziemlich nahe vorbei ohne diese zu verletzten. Hier hat mir das GPS einen Streich gespielt bzw. hätte ich weiter rein zoomen müssen. Hatte es glaube ich auf 500 m gestellt. Sei es wie es ist, es war an der Grenze aber nicht drüber hinsichtlich der eingereichten Toleranzen.
                            ---Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein---
                            Was heißen mag: Wer hält sich genau an die Grenzen hinsichtlich Wolkenannäherung, Wolkendurchflug oder Lufträume? Also ich fliege nicht in Wolken....

                            CU

                            Patrick
                            Im Lee ist schee......

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Toleranz Kontrollzonen

                              hier ein bericht von einem mitflieger, dessen verhalten man nur als idiotisch bezeichnen kann:

                              Swiss-Jet kollidierte fast mit Gleitschirm
                              Aktualisiert am 18.08.2013 Tagesanzeiger, Schweiz
                              Ein Gleitschirmpilot flog 400 Meter zu hoch im Luftraum um den Flughafen Zürich, als ihm ein Jumbolino der Swiss entgegenkam. Nur knapp kam es nicht zu einem Zusammenstoss.

                              Die Luftraumverletzung des Gleitschirmpiloten hatte Folgen: Ein Avro RJ Jumbolino im Landeanflug auf den Flughafen Zürich-Kloten. (Archivbild)
                              Bild: Keystone
                              Ein Sportler wollte am 8. Mai 2013 mit seinem Gleitschirm die über 100 Kilometer lange Strecke vom Schweizer Jura ins süddeutsche Städtchen Villingen-Schwenningen fliegen. Dabei vergass er gemäss dem Onlinemagazin «Aerotelegraph» alle Regeln, denn er flog rund 400 Meter zu hoch – was verheerende Folgen hätte haben können.
                              Auf einer Höhe von 5500 Fuss beginnt um den Flughafen Zürich der Luftraum C. Er reicht bis nach Süddeutschland. Ohne die Genehmigung der Schweizer Luftaufsicht Skyguide darf er nicht benutzt werden. Obwohl der Gleitschirm keine hatte, kletterte er gemäss Aerotelegraph bis auf 6800 Fuss (2070 Meter) hoch. Während der Gleitschirmpilot in der Luft glitt, leitete die Crew einer Avro RJ 100 von Swiss den Anflug auf den Flughafen Zürich ein.
                              «Massive Luftraumverletzung»
                              Als die Piloten um 16.19 Uhr über Süddeutschland auf den Flughafen zuflogen, kam ihnen plötzlich der Gleitschirmpilot entgegen. Nur knapp flogen der Jet und der Sportler aneinander vorbei: Gemäss einem neuen Bericht der deutschen Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) betrug der Abstand zwischen den beiden nur 50 bis 100 Meter horizontal und 15 bis 30 Meter vertikal.
                              Das beunruhigt die Gleitschirmszene: Der Deutsche Hängegleiterverband nennt den Vorfall eine «massive Luftraumverletzung» und befürchtet schärfere Regeln für seine Mitglieder. «Eine Luftraumverletzung ist eine Straftat und kein Kavaliersdelikt», findet auch der Flieger-Club Achental.

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