Sackflug Frage?

[Nemeton]

Kann man durch zu kleinen Schirm dem Sackflugverhalten wirklich entgegenwirken, oder kann auch das Gegenteil passieren?

Habe gehört, dass jemand seinen 20kg überladenen Schirm in den Sack gezwungen hat, dieser dann immer sehr sehr weit vorschoss, also bis fast 90 Grad, dann der Pilot wieder durch gependelt und der Schirm immernoch nicht flugfähig und schoss wieder nachdem er fast rückwärts flog... Stallen und neu anfahren hat dann geholfen. Nun ist er aber der 2. welcher so was mit seinem extra kleinen erlebt hat. Von selbst durch vorschiessen sind beide Schirme beider Piloten nicht angefahren, sondern nur unkontrolliert geschossen. Ein Eingreifen mit den Bremsen haben beide unterlassen, um das Profil nicht zu stören.

Einer von beiden Piloten behauptet, dass er seinen Schirm nie zu so enormem Vorschiessen bewegen kann, als nach dem Sackflug.

Warum schiesst ein Schirm so tief und nimmt dann doch keine Strömung auf?

Hoffe mich halbwegs verständlich ausgedrückt zu haben.

Gruß Hans

PS: der eine hat nach dem Vorschiessen gleich gestallt, der andere hat den Schirm 3x das ganze Prozedere ohne Eingreifen machen lassen und dann ebenfalls durch Stall den Flug sozusagen neu gestartet - beide Schirme flogen nach den Stalls wieder ganz normal

[MalteJ]

AW: Sackflug Frage?

Also ich als Noob und 1-2er im mittleren Gewichtsbereichflieger würde sagen, dass ein kleiner Schirm den schweren Piloten nicht so schnell in Bewegung bringen kann.

Ausgangsfluglage:
Pilot und Schirm fallen senkrecht runter.

Dann:
Schirm schießt vor, weil die Luft unterm Schirm ein Druckkissen erzeugt und um die Nase strömt und sie nach vorne zieht.
Wird er nicht gebremst, schießt der Schirm bis um die 90° vor, weil er durch das relativ hohe Pilotengewicht viel Geschwindigkeit braucht - dort entlastet er leicht und bleibt hängen (Anstellwinkel liegt dann irgendwo im normalen Bereich).

Ein größerer Schirm kann beim ersten Teil des Schießens nicht so viel Energie aufbauen, dass er 90° vorschießt sondern bleibt irgendwann vorher hängen.

Beim kleinen Schirm pendelt jetzt der Pilot unter den Schirm.
Dabei wird der Schirm leicht nach hinten gezogen, weil der Schirm so weit vorne ist und der Pilot lieber senkrecht runterfällt als in Richtung Schirm. Somit ist die Energie, die der Schirm durch das Schießen erzeugt hat, wieder gekillt.

Beim größeren Schirm, der nur auf 45 oder 60° hängt, pendelt der Pilot auch unter den Schirm, allerdings zieht er ihn nicht so stark rückwärts, da der Schirm durch den noch relativ hohen Anstellwinkel recht viel Auftrieb entwickelt, der den Piloten dann nach vorne zieht, so dass sich die Konstellation Pilot/Schirm in einem normalen Nicken wiederfindet.

Diesen Überlegungen nach, müsste man den Schirm bei ~60° abfangen, um nicht in die von dir beschriebene Situation zu kommen.

Was meinst du?
Hört sich das plausibel an?

Gruß,
Malte

[Nemeton]

AW: Sackflug Frage?

Danke Malte

So hab ichs mir auch ausgemalt - bin mir nur nicht sicher irgendwas vergessen zu haben. Vorallem wurde von anderen Fliegern behauptet, so eine Kaskade kommt nur durch Bremsen in falschen Momenten zu Stande.
Einem von den beiden hats aber keine Ruhe gelassen und er hat die Sache wieder und wieder provoziert, immer mit dem Ergebnis - kein Piloteneinsatz - mehrfaches Schiessen...er meinte Sinngemäss nach ca. 3-4mal hat sich seine Tüte dann auch fast erholt? Was auch immer er damit meinte! Schlussendlich beendet er solche Situationen seither mit kurzem Anstallen bzw. entgegen der Theorie aus der Schulung - auf die Art wie von dir Malte beschrieben - mit entsprechendem Energischem kurzem tiefen Bremseingriff auf ca. 45 Grad. Er meint, dass dieser Impuls zeitlich sehr kurz sein muss.

Eventuell nimmt auch noch ein Konstrukteur an dieser Diskussion teil und klärt uns restlos auf.

Eine Zeitlang sind wir auch der Theorie von sich nicht mehr anlegender Strömung glaubhaft gewesen, weil der Schirm ja so tief schiesst und nicht wirklich fliegt.

Gruß Hans

[MalteJ]

AW: Sackflug Frage?

mit entsprechendem Energischem kurzem tiefen Bremseingriff auf ca. 45 Grad. Er meint, dass dieser Impuls zeitlich sehr kurz sein muss.
[...]
Eine Zeitlang sind wir auch der Theorie von sich nicht mehr anlegender Strömung glaubhaft gewesen, weil der Schirm ja so tief schiesst und nicht wirklich fliegt.

Ja, hab ich vergessen zu sagen:
Den Schirm nur kurz und kräftig anbremsen, bis der Schirm steht. Dann sofort wieder freigeben, damit sich die Strömung schön anlegen kann.

Ich glaube das hat mit nicht angelegter Strömung nach dem Vorschießen nicht viel zu tun.
Kommt eher vom Pendeln des Piloten.

Gruß,
Malte

[kemde]

AW: Sackflug Frage?

Ja, hab ich vergessen zu sagen:
Den Schirm nur kurz und kräftig anbremsen, bis der Schirm steht. Dann sofort wieder freigeben, damit sich die Strömung schön anlegen kann.

Ui, aber Vorsicht: Wenn der Schirm aus so einer Situation schön prall vorschießt und Du bremst ihn stark an, kann's passieren, daß er sich nicht durch Frontklapper selber zerstört sondern bis unter Dich schießt und Dich dabei noch nach vorne beschleunigt, so daß Du schön eingewickelt bist oder aber hinter der Kappe vorbeiköpperst.

Alles schon gesehen (glücklicherweise nicht erlebt) :-)

Fliegergrüße
Klaus

[MalteJ]

AW: Sackflug Frage?

Ich denke, dass die Schirme, die gerne besonders klein geflogen werden - also meistens Acro-Schirme, sehr gute und direkte Reaktionen auf Bremseinsatz zeigen.
Da sollte ein beherzter, schneller Bremsimpuls den Schirm schon stoppen.

Malte

[Ernö]

AW: Sackflug Frage?

Da sollte ein beherzter, schneller Bremsimpuls den Schirm schon stoppen.
Malte

Meine Worte...
...und wenn das nicht hilft und der Schirm immer noch weiter schiesst... einfach eine Frontklapper einleiten. Der bremst dann automatisch das weitere Vorschiessen ab. Auch wenn der Schirm sich bereits fast senkrecht unterhalb des Piloten befindet. Der Pilot fehlt zwar senkrecht runter, aber er fehlt nicht in die Kappe.

Ich würde den Schirm mal gerne fliegen.

PS... falls das nicht möglich sein sollte, dann lass mal (oder mach eben selber) die Leinenlängen nachmessen. Eine verkürzte A Leinen begünstigen das Vorschiesstendenz enorm.

PPS... falls der Sackflug "mit Ruhe" vor sich geht, also keine "gezappel" (wie im Fullstall) kann man auch die A Leinen einfach mit viiiel Wucht nach vorne drücken, auch mehrmals.

Gruß Ernö

[Nemeton]

AW: Sackflug Frage?

Hallo Ernö und Kemde

Es geht hier nicht um die Frage des Stoppens. Da ist auch keiner in die Kappe gefallen, der Schirm stoppte ja von selbst auf ca. 90°. Es gab auch keine Probleme, dass der Schirm nicht Fahrt aufnehmen wollte, da war kein Vordrücken der Tragegurte notwendig etc.

Die Frage die sich stellt ist warum das Anfahren so brutal erfolgt und dann nicht zum erwünschten Erfolg führt. Ich finde Malte hat ne gute Theorie. Wir dachten Anfangs aufgrund des brutalen Schiessen, dass sich eben keine Strömung am Profil angelegt hat und daher auch keine grossartig bremsende Kraft einwirkte, dieser also so weit schoss.

Normal ist ja, dass wenn ein Schirm aus dem Sackflug anfährt und dabei nicht niedergebremst wird, dieser dann auch fliegt. So die Theorie, weiters wurde erklärt: hohe Flächenbelastung, geringe Gefahr im Sackflug zu verweilen.

Meine Frage ist nun ob diese Theorien so pauschal noch gültig sind.

Gruß Hans

PS an Ernö: für Schirmtype bitte PN

[MalteJ]

AW: Sackflug Frage?

Die Frage die sich stellt ist warum das Anfahren so brutal erfolgt und dann nicht zum erwünschten Erfolg führt. Ich finde Malte hat ne gute Theorie. Wir dachten Anfangs aufgrund des brutalen Schiessen, dass sich eben keine Strömung am Profil angelegt hat und daher auch keine grossartig bremsende Kraft einwirkte, dieser also so weit schoss. [...] weiters wurde erklärt: hohe Flächenbelastung, geringe Gefahr im Sackflug zu verweilen.

Das Anfahren fällt so brutal aus, weil die Sinkgeschwindigkeit im Sackflug mit einem kleinen Schirm größer ist, als die mit einem großen und so das Lufthochdruckkissen unterm Schirm größer wird und somit mehr Energie erzeugt werden kann.

Normal ist ja, dass wenn ein Schirm aus dem Sackflug anfährt und dabei nicht niedergebremst wird, dieser dann auch fliegt.

Das stimmt solange wie der Pendeleffekt nicht auftritt, der die Kappe wieder rückwärts über den Piloten zieht. Im DHV Güsi Bereich tritt dieser Effekt nicht auf, weshalb auch die Lehrmeinung des DHVs ist, dass ein Schirm beim Ausleiten des Sackflugs nicht angebremst werden darf.

Malte

[Mario Tejon]

AW: Sackflug Frage?

zwischenfrage zu diesem interessanten Thema:

Warum zwingt ein Pilot seinen schirm in den Sackflug ohne weiteres
oder anschliessendes manöver ?

Mario

[Ernö]

AW: Sackflug Frage?

...Warum zwingt ein Pilot seinen schirm... ?
Mario

...In erster Linie...Warum nicht?
Vielleicht um zu gucken was passiert.

[Hexogen]

AW: Sackflug Frage?

Ein Eingreifen mit den Bremsen haben beide unterlassen, um das Profil nicht zu stören.

Einer von beiden Piloten behauptet, dass er seinen Schirm nie zu so enormem Vorschiessen bewegen kann, als nach dem Sackflug.

Warum schiesst ein Schirm so tief und nimmt dann doch keine Strömung auf?

weites Vorschiessen gibts immer dann, wenn der Schirm nicht im Sackflug sondern im FlyBack ist. (Katapulteffekt)
z.B. zu lange vorfüllen nach einem Fullstall.

Der Sackflug mit den Bremsen eingeleitet ist oft ein Flyback.

Man muss es halt merken, wenn der Schrim schneller vorschießt als normal...
dann Bremsen untern Arsch und weiter im Programm.


noch was: wenn der Schirm schiesst, liegt natürlich Strömung an, nur wenn er bei 90° vor einem ist, und die Fahrt ausgeht, liegt keine mehr an.


Daniel

[Flydoc]

AW: Sackflug Frage?

Ernö:
Deine Antworten sind einfach Spitze !!!
Schirme sind zum Fliegen gebaut , also lasst sie einfach fliegen.
Haltet die Kappe über euch , und schaut drauf daß Speed erhalten bleibt.
Ansonsten:
Die selben Leute , die ihren Schirm beim Starten totbremsen,
reißen auch meist grobmotorisch beim Fliegen en dem armen Segel herum.
So meine beobachtungen an hochfrequentierten Startplätzen
( paradebeispiel im Sommer : Andelsbuch )
Smiling Flydoc

[FLYAHOLIC]

AW: Sackflug Frage?

solange ich weiterhin so ein FETTSACK bleibe (was sich hoffe wieder ändern wird) bleibt bei mir Fluggerät unabhängig sozusagen jeder Flug ein Sack-Flug

[El Zorro]

AW: Sackflug Frage?

@ Kemde:
Ich würd's auch so sehen.

So scheint dann also meine Theorie zu stimmen, dass, wenn der Schirm schon mal am "schiessen" ist, ein leichtes Anbremsen den Winkel bis wohin die Kappe schiesst, eher vergrössert. Und zudem durch den Bremsimpuls auch mehr Zug auf den Leinen ist, was der Pilotenmasse ab oder > 60 Grad zusätzlich einen Impuls in Richtung Kappe gibt?

Was meint Ihr?

Gruß
Bernd