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Haltbarkeit Bergsteigerschirme

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    #16
    AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

    Hi,

    ich habe letztlich den Ibex 15 von einem Kumpel gecheckt, der weder materialschonend fliegt, noch sonst besonders liebevoll mit seinem Schirm umgeht. (was enges Packen, Lagern, usw. angeht.)

    Er hat damit 120 Flüge (knapp 50 Stunden) absolviert. Der Schirm war genau 2 Jahre alt.

    Laut dem Erstposting also ein klarer Fall für einen gefährlichen und verdehnten Schirm mit "unsicheren Luftdurchlässigkeitswerten".

    Zu den Fakten:

    Das 27g Untersegel hatte in der Mitte an der schlechtesten Stelle 40 Sekunden (JDC). Der Schirm fliegt auch mit 4 Sekunden am Untersegel noch sicher. Im Außenbereich waren's über 100 Sekunden.

    Die Reißfestigkeit war auch über dem vorgeschriebenen Grenzwert. (da gibt's nur "bestanden" oder "nicht bestanden", weil man - im Interesse des Kunden - das Tuch nicht solange belastet, bis es reißt. )

    Die Trimmung war trotz viel dynamischem Fliegen nur minimal verändert. (wobei der Schirm schon ein Jahr davor beim NTT war - danach vertrimmt sich nicht mehr viel)

    Die Porositätsmessung am Obersegel habe ich, soweit ich mich erinnere, bei 400 Sekunden abgebrochen, wie das bei Nova üblich ist.

    Und das Innenleben des Ibex entspricht an den belasteten Stellen dem des Rookie, darum verdehnt sich da auch nicht mehr.

    Der Schirm war also nach 2 Jahren doch recht intensivem Gebrauch in technisch gutem Zustand. Wenn er so weiter gefolgen wird, besteht der Schirm den Check in weiteren zwei Jahren sicher wieder. Beim drauf folgenden Check ist der Schirm dann 6 Jahre alt.

    Das ist nicht der erste viel geflogene Ibex der bei Nova beim Check war, und der beweist, dass diese Geschichte mit den 30-40 Flugstunden bis der Schirm kaputt ist, großer Blödsinn ist.

    Man kann über alles diskutieren, aber einfach so irgendwelche unsinnigen Zahlen zu posten und behaupten, dass Bergsteigerschirme nach 50-70 Flügen unsicher bzw. am Ende ihrer Lebensdauer wären, ist schon ärgerlich, finde ich. Zudem noch das Blabla von verdehnten Zellwänden und dünnen Leinen.

    Das meiste im Erstposting ist entweder falsch oder zumindest äußerst unfundiert. Beides bringt nix, meine ich.

    vG!

    P.
    Zuletzt geändert von pipo; 11.07.2009, 16:48.
    NOVA

    Kommentar


      #17
      AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

      Hi,
      ich bin mit ein Swing Everest 1,5 J lang geflogen (ca 80 Flüge) und habe es normal behandelt. Nach und nach wurde das Starten zunehmend schwieriger - der Tuch im Nasenbereich ist weicher geworden, und bei vorwärtsstarten (auch ganz sanft angezogen) sind die Zellen dann eingedellt beim hochsteigen. Dadurch hatte der Schirm sich schlecht gefüllt, und die Startstrecke deutlich verlängert. Rückwarts raus war ok, wann genug Wind da war, aber für ein Bergsteigerschirm brauch ich etwas was sicher nach "drei Schritte" abhebt.
      Ich habe jetzt ein ältere Gin Yeti mit ähnlich viele Flüge - bei diesen Schirm ist die Nase noch gut.
      Gruß
      Peter

      Kommentar


        #18
        AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

        Dabvei haben Yeti und Everest ein ähnlich "starkes" Tuch
        Mürzzuschlager Paragleiter

        Kommentar


          #19
          AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

          Hallo miteinander,

          vielleicht liegts ja auch daran wie ihr den Schirm den Rest des Jahres lagert.
          Meinen ( oben und unten 27g/m2 )packe ich vor dem fliegen, am Parkplatz, erst in den Packsack.
          Ansonsten transportiere ich ihn nach dem fliegen offen im Kofferraum und zuhause wird er in einem dunkeln Raum, ca. 18-20 Grad, auf ca 5m2 ausgelegt bis zu nächsten Einsatz zwischengelagert.
          Ich denke dass bei den meisten der Schirm, in seinem Packsack samt Gurtzeug im Rucksack, so ca 98% der Zeit eines Jahres sein dasein fristet.
          Ob es was bringt kann ich euch nächstes Jahr nach dem Check sagen.
          Aber ich glaube immer noch besser so als seine Sporttasche nach dem Fitnesstudio auch nicht auspacken.
          Zum Thema UV nur soviel.....
          Glaubt Ihr dass es sich ein Hersteller antut ein Material auf den Markt zubringen welches nach 2 Jahren luftdurchlässig ist und dadurch seinen Namen kaputtmacht.

          Guten Start in die Woche

          Kommentar


            #20
            AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

            ok, noch eine schnelle zusatzinfo.....

            is alles ein bissl verwirrend da die bezeichnungen einseitig, zweiseitig beschichtet den produktionsprozess beschreiben und nicht das ergebnis

            die beschichtung wird technisch im fertigungsprozess meist nur auf einer seite aufgebracht aber im fertigungsprozess durch das material durchgeschmolzen und/oder durchgepresst (je nach coatingverfahren)

            hab kurz gegoogelt und leider zur illustration nur das gefunden

            Porcher Industries : tissage fils enduits composite grille thermoplastique laminé tissu verre carbone


            das gleiche gibts auch ohne schmelzofen mit heissen walzen die die beschichtung reinwalzen

            2- seitig beschichtet sollte eigentlich doppelt beschichtet heissen (nämlich einmal von oben und einmal von unten) ist aber bei ganz leichtem tuch nicht sinnvoll denn da will ich ja geringstmögliches zusatzgewicht durch die beschichtung

            wenn wirklich die eine seite des gewebes ungeschützt wäre (also so wie wenn man einen tixostreifen auf ein stück flies kleben würde) dann würden ja bei der kleinsten mechanischen belastung auf der "außenseite" schuss und kett zerreissen und ausfransen (analog wie bei cordura rucksäcken wo nur innen eine pvc oder PU schicht drauf ist und außen das material bei mechanischer belastung ausfranst und auch nass wird)

            beim PG tuch sind schuss und kett ist ja so dünn und locker gewebt (daher ja auch das niedrige gewicht) das ohne fixierung durch die beschichtung das tuch weder luftdicht noch in irgendeiner weise formstabil oder sonstwie haltbar wäre

            wer kann nimmt ein mikroskop mit 30 facher vergrößerung und schaut sich das mal an, dann sieht man schön wie schuss und kett in einem "schutzmantel" (und zwar von beiden seiten) eingebettet sind

            FAZIT:

            Aus meiner sicht - dont worry, die Praxis zeigt mehr als deutlich dass das 27g ncv zeug beim GS einwandfrei hält solang mans nicht nass einpackt und tagelang vor sich hingammeln lässt (aber damit kann man auch vergleichsweise dickes / dick beschichtetes zeltmaterial oder kites mit doppelt beschichtetem polyester oder 45g/qm PG tuch in kürzester zeit killen)

            PS: mein wissen kommt aus zelt und kitematerial und ich lege das auf PG tuch um, kann mir aber nicht vorstellen dass da anders gearbeitet wird da ja auch die (wenigen) hersteller weltweit die gleichen sind
            Zuletzt geändert von DonP; 13.07.2009, 13:04.

            Kommentar


              #21
              AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

              weils mich jetzt auch noch interessiert hat:

              factsheet 27er

              Porcher Industries : tissage fils enduits composite grille thermoplastique laminé tissu verre carbone


              und vergleich mit 45er

              Porcher Industries : tissage fils enduits composite grille thermoplastique laminé tissu verre carbone


              ziemlich überraschend, die entscheidenden werte sind fast gleich für 45er und 27er

              der wirkliche unterschied liegt eigentlich in der reissfestigkeit - ist ja auch nicht verwunderlich denn die beschichtung is ja offenbar fast gleich dick nur schuss und kett sind beim 27er deutlich dünner....

              und noch was der hersteller zum richtigen umgang sagt (und zwar für alle PG tücher)

              Porcher Industries : tissage fils enduits composite grille thermoplastique laminé tissu verre carbone


              over and out, muss jetzt weiter....
              Zuletzt geändert von DonP; 13.07.2009, 13:08.

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                #22
                AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                Hi DonP,
                nicht nur, weil ich mich ab un zu Don Pedro nenne, halte ich Deinen Beitrag
                Zitat von DonP Beitrag anzeigen
                1.) für den einen oder anderen interessant und 2.) grundlage für einen evtl. interessanten erfahrungs- / wissens- autausch zum thema
                fuer den Besten, den ich seit Monaten (Jahren?) gelesen habe.

                Koordinierte Information aus Theorie und Praxis, Klasse! Mehr davon.

                Gruss,
                Idefix

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                  #23
                  AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                  Also das mit den 30-40 Stunden kann nicht stimmen. Viele Paraalpinisten fleigen doch nicht einfach vom Berg herunter. Da wird noch ein Bart mitgenommen, ein Blick ins Nachbartal für die nächste Tour riskiert oder die Strecke setzt ganz und gar voraus dass unterwegs ein paar mal aufgekurbelt wird. Dann noch ein wenig Soaren am Prallhang, eine Stunde Groundhandling im Talwind.. Da kommen schnell 2 - 4 Stunden zusammen. Nach Deinen Angaben wäre der Schirm nach 10 Tagen nicht mehr fliegbar, Also nach drei Wochen Urlaub und jeden zweiten Tag Fliegen. Selbst die Testpiloten der Hersteller dürften doch wesentlich länger mit den Flügeln unterwegs sein, wobei die ganz bestimmt nicht materialschonend fliegen.

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                    #24
                    AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                    Zitat von 12prinz12 Beitrag anzeigen
                    Ich stelle folgendes Thema zur Diskussion
                    ...
                    Bei einem 30g Tuch bedeutet das: Ein um 50% dünneres Tuch zum 45er zeigt lt. Tests eine bis zu 90% kürzere Lebensdauer oder: Ein 50% dünneres Tuch altert 9-10 x schneller...
                    Eine sehr interessante Diskussion hast Du hier angeregt. In ähnlicher Weise gab es die bereits, vielleicht nicht ganz so kontovers.

                    In GLEITSCHIRM 06-2006 gibt es einen Fachartikel über dieses Thema: http://www.gleitschirm-magazin.com/a...id_article=345

                    Auf der letzten Seite ist dort mit etwas Mühe das wohl recht dauerhafte NCV 9092 mit E85A http://www.porcher-ind.com/data/tele.../N9092E85A.pdf Beschichtung zu finden. Ebenso wie die sehr langlebigen aber schweren Gelvenor Tücher http://erste-daec-gleitschirm-schule...-Dauertest.htm und das gern bei Leichtbauschirmen verwendete 9017 E38A bzw. E68A (E77A fehlt leider).

                    Bei der Luftdurchlässigkeit schneidet beispielsweise das 46g/m² schwere 9092 (E85A/E77A) Tuch deutlich besser ab als die 40g/m²-Tücher (9017 E38A/E85A/E77A), die wiederum besser als das noch leichtere 9052 E71A. Interessant auch die Unterschiede bei der Beschichtung E85A vs. E77A.: Grob geschätzt (sofern bei dieser Skalierung noch vergleichbar) ist E85A um Faktor 3-4 (9092 Leading Edge) besser.
                    Bei der Dehnung sind die Unterschiede nicht so deutlich.

                    Vielleicht können Insider (DonP) bei der Interpretation der Tabellen noch mehr herausarbeiten?

                    Peter

                    Kommentar

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