Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

[Gailtaler]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Wieso ist die Vorwärtsfahrt resp. das nicht-vorhandensein dieser eigentlich so ein wichtiges Kriterium?

Aus Marketinggründen.

Das "nicht-vorhandensein" von Vorwärtsfahrt ist ein Märchen. Jede Kappe (egal ob Rund, Rogallo, SevenUp, Diamond, Cross, Vieleck, Triangle etc., etc.) generiert irgendwo "Vorwärtsfahrt". Bei den einen bläst die Kappe konstruktionsbedingt definiert in eine bestimmte Richtung ab, (Rogallos, Triangle, Diamond, asymmetrisch gebaute Kreuzkappen, etc. ) bei anderen bläst sie ständig & quasi zufällig in alle möglichen Richtungen ab (Rundkappe, symmetrisch gebaute Kreuzkappe, etc. etc.). Manche Retterformen stecken das unkontrollierte Abblasen etwas besser weg etwa durch zusätzliche konstruktive Gadgets, wie z.B. Abblasöffnungen an den Ecken und pendeln dadurch weniger als andere, wie z.B. klassische Rundkappen.

Meiner Meinung ist die Diskussion um Vorwärtsfahrt aber eh maßlos überzogen, da geschätzte 90% der Piloten im Retterfall den Schirm gar nicht trennen/einholen> was wieder in einer deutlichen Vorwärtsfahrt/Pendeln für alle Retterformen resultiert...

Gruß.

[makro]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Deshalb fragte ich ja nach dem Unterschied / der Relevanz in der Realität.

Ein Limit der Vorwärtsfahrt wirkt dem Umstand entgegen, daß die Hersteller versucht sind, immer leichtere Rettungen (Leichtbau verkauft sich gut) mit immer kleineren Flächen bauen, die die fehlende Fläche über eine auftriebserzeugende Vorwärtsfahrt kompensieren.

Vom (Sicherheits-)Gefühl her würde ich sagen, daß alles über 1:1 schon zuviel ist. Vielleicht kann auch Dani noch was dazu sagen...

[Gast]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

ein Retter ohne Fahrt hat in der Realität wegen des meist herrschenden Windes eben auch Fahrt und ist *gan sicher* nicht steuerbar.

Genau. Dazu kommt, dass in der Realität (ich meine jetzt nicht ST oder Acro) die meisten Retterabgänge bei eher starkem Wind stattfinden. Da ist es meiner bescheidenen Meinung nach der "Vorteil" einer Rettung "ohne Vorwärtsfahrt" eher akademisch.

Die Frage ist außerdem, ob ein Retter ohne Fahrt wirklich besser ist. Man könnte vermutlich endlose Statistiken und Berechnungen anstellen, ob es wahrscheinlicher ist, dass ein Unglück über sicherem Gelände passiert und man durch die Vorwärtsfahrt zufällig in unangenehmes Gelände geblasen wird oder eher andersrum. Warum sollte man ausgerechnet über der Wiese den Retter ziehen müssen und dann in die Felswand gleiten? Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, dass man überm Fluss den Retter zieht und auf die Wiese gleitet? Das weiß doch niemand. Wenn man sich mal typische Gelände anschaut, in denen Retterabgänge passieren, dann ist Wald gar nicht mal so unwahrscheinlich. Und bei einer Waldlandung ist Vorwärtsfahrt durchaus positiv zu sehen, da die Wahrscheinlichkeit abnimmt, dass man ungebremst senkrecht zwischen den Bäumen runterfällt. Solche Beispiele lassen sich für und gegen Vorwärtsfahrt zur Genüge konstruieren. Schlussendlich bleibt es Glückssache und ich schließe mich der Meinung an, dass diese Argumentation primär Marketingzwecken dient.

[Stephan Knips]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Ein Limit der Vorwärtsfahrt wirkt dem Umstand entgegen, daß die Hersteller versucht sind, immer leichtere Rettungen (Leichtbau verkauft sich gut) mit immer kleineren Flächen bauen, die die fehlende Fläche über eine auftriebserzeugende Vorwärtsfahrt kompensieren.

Vom (Sicherheits-)Gefühl her würde ich sagen, daß alles über 1:1 schon zuviel ist. Vielleicht kann auch Dani noch was dazu sagen...

Blos nicht!!!
Dann gibts mal wieder dutzende polemische Postings.

Für Alle, die es noch nicht wissen:
Eine (zu) kleine Rettung generiert durch eine starke Vorwärtsfahrt aerodynamischen Auftrieb, sinkt daher geringer, und schafft dadurch die Prüfnorm bezüglich Sinken.
Wird sie am Gleiten gehindert (durch den nicht getrennten Schirm, was eher der Normalfall ist) hat sie keine Vorwärtsfahrt, der Auftrieb fällt weg, und sie würde die Prüfnorm nicht schaffen.

Die Prüfnorm wird allerdings mit einer frei fliegenden Rettung ermittelt, daher kann die Rettung ihr Sinken durch starke Vorwärtsfahrt verbessen.

Dagegen hilft entweder: Eine Rettung vom Dani kaufen
oder das Hirn einschalten und einfach eine ausreichende Fläche in einem beliebigen Retter kaufen.

Knipsi

[Slople.com]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Genau. Dazu kommt, dass in der Realität (ich meine jetzt nicht ST oder Acro) die meisten Retterabgänge bei eher starkem Wind stattfinden. Da ist es meiner bescheidenen Meinung nach der "Vorteil" einer Rettung "ohne Vorwärtsfahrt" eher akademisch.

Wir sind uns in letzter Zeit erstaunlich häufig einig

[makro]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Wenn man sich mal typische Gelände anschaut, in denen Retterabgänge passieren, dann ist Wald gar nicht mal so unwahrscheinlich. Und bei einer Waldlandung ist Vorwärtsfahrt durchaus positiv zu sehen, da die Wahrscheinlichkeit abnimmt, dass man ungebremst senkrecht zwischen den Bäumen runterfällt.

Gutes Argument!

Eine (zu) kleine Rettung generiert durch eine starke Vorwärtsfahrt aerodynamischen Auftrieb, sinkt daher geringer, und schafft dadurch die Prüfnorm bezüglich Sinken.
Wird sie am Gleiten gehindert (durch den nicht getrennten Schirm, was eher der Normalfall ist) hat sie keine Vorwärtsfahrt, der Auftrieb fällt weg, und sie würde die Prüfnorm nicht schaffen.

Die Prüfnorm wird allerdings mit einer frei fliegenden Rettung ermittelt, daher kann die Rettung ihr Sinken durch starke Vorwärtsfahrt verbessen.

Wichtige Ergänzung!

Und wo soll dann eurer Meinung nach die Grenze für die Vorwärtsfahrt gezogen werden? Gar nicht? Ich bleib mal bei 1:1...

[hape]

Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Noch ein Wort zum Wind und Vorwärtsfahrt: wenn sich natürlich Wind und Vorwärtsfahrt addieren, kann es sehr schnell ungemütlich werden! Dann hätte ich doch lieber ne Rettung ohne eingebaute Vorwärtsfahrt mit ehrlicher Fläche!

Aber deswegen schreibe ich eigentlich gar nicht!

Ich habe mir überlegt, wie es wäre, die Horizontalfahrt (bzw. Asymmetrie) einer Rettung in einem Windkanal zu ermitteln. Eine Rettung ohne Vorwärtsfahrt (bzw. Asymmetrie) müsste man doch sehr einfach vermessen können, indem man diese am Ende der Fangleinen einspannt und könnte dann dort auch perfekt die Kräfte messen.

Bei Rettungen mit einer Asymmetrie ist das etwas komplizierter: hier müsste man die Kappe an geeigneten Stellen mit elastischen Bändern radial abspannen und in diesen Bändern die Kräfte messen.

Um den Einfluß der Schwerkraft zu eliminieren, müsste man die Rettung in mehreren Positionen messen (z.B. jeweils um 60 grad um die Längsachse weitergedreht) und könnte so über die ermittelten, resultierenden Kräfte eine Aussage über die Größe der Vorwärtsfahrt erhalten!

Da solche Windkanalversuche zugegebenermaßen sehr teuer sind, müsste man mehrere Rettungen per Event vermessen.

Alternativ wäre es u.U. auch denkbar, einen solchen Versuchsaufbau auf einem Fahrzeug (z.B. dem DHV-Schleppwagen) deutlich kostengünstiger zu errichten.

Was meint ihr? Könnte so etwas prinzipiell funktionieren?

Gruß

H.-P.


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[Martin.U]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Hallo zusammen,
Die Vorwärtsfahrt verringert durch den entstehenden Auftrieb die Sinkgeschwindigkeit, sodass Retter mit kleinerer Fläche zugelassen werden können. Wenn jetzt aber der nicht getrennte Hauptschirm die Vorwärtsfahrt bremst, wird die Sinkgeschwindigkeit evtl. zu groß für eine heile Landung.
Ich habe mal 3 Skizzen gemacht, wie ich mir die Messung der Vorwärtsfahrt vorstellen könnte, wenn das Filmen von Rauchpatronen oder Fähnchen am Seil nicht möglich ist:

Viele Grüße, Martin

[pma Guido Reusch]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Hallo Martin, hallo alle zusammen

vielen Dank für die guten Darstellungen! Der Theoretische Ansatz leuchtet mir in allen 3 Beispielen ein, aber...

wir müssen leider in allen Fällen auch von einer Wasserlandung ausgehen.
Dabei darf (sollte) die Messeinrichtung nicht beschädigt werden. Die Flügelradsensoren, oder auch Staudruck-Röhrchen, sind dabei extrem (schmutz)empfindlich. Zudem ist beim Eintauchen des Testpiloten eben gar nicht sichergestellt, dass er nicht doch auf der gesamten Messeinrichtung landet. Wäre auch gefährlich für den Testpiloten.
Wer schonmal die Bergung eines Piloten mit Rettungsschirm aus dem Wasser auf ein Bott gesehen hat, der sieht sicherlich auch dieses Problem in Bezug auf die Messeinrichtung.

Diese "blöden" Wasserladungen machen es echt kompliziert. Aber die Testpiloten wollen eben auch nicht über Grund testen, wenigstens nicht so lange unklar ist wie hoch die Sinkgeschwindigkeit wirklich ist. Diese gesamte Messeinrichtung am Helikopter nach oben zu befördern stelle ich mir auch schwierig vor.

Vielleicht müssen wir ganz anders denken und den Test komplett neu aufsetzen (ohne Windkanal!)

Zunächst aber mal vielen Dank für die vielen erstgemeinten Ansätze! Die Arbeitsgruppe tagt zu dem Thema Anfang März in Nizza und ich werde alle Beiträge, auch die evtl.noch kommen, mitnehmen.

Vorwärtsfahrtmessung muß sein und Limitierung auch - meine Meinung!

Grüße Guido

[Tino]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Ich hätte da noch zwei Ideen. In beiden Fällen den Retter mit Ballastgewicht von einem Heli oder Trike abwerfen. Bei Apco gibt es ähnliche Videos dazu.

Fall 1: Ballastsack zusammen mit Referenzkörpern abwerfen. Diese werden vorher mit Winkelreflektoren ausgestattet. Die Messung erfolgt auf einem Flugplatz über Radar. Zugegeben etwas teuer aber dafür präzise.

Fall 2: Ballastsack mit gut reflektierenden Bändern versehen. Sinkphase mit zwei Kameras filmen, die sich etwa auf Höhe des Retters befinden, z. B: in einem Tal am Hang. Die Blickrichtung der Kameras sollte rechtwinklig zueinander sein und sich in der Position des Retters treffen. Aus beiden Aufnahmen den mittleren Winkel des abstehenden Bandes. ermitteln und den Winkel im Raum errechnen. Die Sinkgeschwindigkeit kann per Vario relativ genau gemessen werden. Mit Hilfe des Winkels und der Sinkgeschwindigkeit kann die Vorwärtsfahrt errechnet werden. Viel rechnen wird man dann vermutlich nicht mehr brauchen. Ggf. braucht es für das Gewicht noch eine Verlängerungsleine, damit die Luft, die vor der Kappe seitlich abfließt, das Band nicht beeinflusst.

Ich hoffe ich konnte helfen oder zu neuen Ideen anregen.