Ausnutzung des gesamten Beschleun.weges

[MH]

Mmmhmm, mhhmmmm, mhhmmmm, mhhmmmm, ...

Original geschrieben von EMR


Bitte nimm einfach mal Deinen Tragegurt, häng ihn am A-Leinenschloß
irgendwie oben auf, an die Karabiner-Einhängelasche hänge 3
Flaschen Wasser, an das Beschleunigerseil eine Flasche.
Du wirst sehen, die Sache ist im Gleichgewicht.
Dann lege wie beschrieben eine Rolle still und wiederhole das Ganze.
Nun wirst Du 2 Flaschen Wasser mit nur einer am Besch.seil
austarieren können.

Ergo: eine Rolle entfernt ==>
Verhältnis ändert sich von 3/1 auf 2/1,

Original geschrieben von Sepp Grünauer


Um jetzt zu Deinem Beispiel mit den Flaschen:

ACK

NACK!!!
Jungs, Ihr habt´s doch noch nicht so ganz drin
Wenn Ihr den A-Gurt fest aufhängt und die Gewichte an Fußseil und Flasche (unteres Ende des Flaschenzugs) separat laßt, habt Ihr wieder den "Deckenflaschenzug", daß Kraft- und Gewichtsverhältnis für Gleichgewicht wäre hier nur 2:1 statt 3:1, entsprechend dem Verhältnis der Seillängen zueinander!

Nur wenn die Kräfte oder Gewichte an Zug- und Lastende gekoppelt sind - wie dies beim Piloten am GS der Fall ist - spürt man wenn man selbst die Last ist nur 1/3 des eigenen Gewichts am Zug-/Fußende. Und zwar aus dem Grund, weil man sich selbst durch den Tritt nach oben zieht und weiter entlastet. Würde ich von außerhalb, etwa einem zweiten Gleitschirm den B. treten (dieser Stunt muß jetzt wohl unbedingt mal geflogen werden ... Dani, würdest Du?) müßte ich die Hälfte des Gewichtes des anderen Piloten stemmen! Ist das selbe, wie mit meinem Eimerbeispiel.

Und Eure Beispiel-Flasche tut dies eben, sie betätigt den Flaschenzug quasi von außen, die erste Rolle oben ist wiederum nur eine feste Umlenkung, so leid´s mir tut

Folglich ist dieses Flaschenbeipiel eher ungeeignet für die Erklärung dieses Phänomens.


Kleiner Tip (wurde auch schon genannt hier):

Rechnet doch einfach mal mit der Seilkraft! Diese ist im gesamten Seil die gleiche, eine axiale Zugkraft immer in Seilrichtung.
Da beim GS-Flaschenzug vereinfacht alle Seile senkrecht laufen, ist nun die Vektoraddition der Seilkräfte sehr einfach, man addiert einfach die Beträge.

Ergo:
Bei Eurem Deckenflaschenzug wirkt am Zugende 1*Seilkraft, am Lastende 2*Seilkraft, Verhältnis 2:1.

Am GS gilt selbiges, nur daß hier nicht separate Kräfte/Gewichte wirken, sondern das Pilotengewicht an Zug- und Lastende hängt! Dementsprechend hängen 2/3 an den 2 Seilen des Lastendes, 1/3 am Zugende.


Ja, Physik macht Spaß!

Markus
Born to glide

[EMR]

Original geschrieben von Sepp Grünauer
.....Du mußt nach dem Umbau von 2 auf 1 Rolle 50% mehr Kraft aufwenden um den Beschleuniger zu betätigen. Die Seillänge reduziert sich um 33%.

Laß mich halt auch einmal Recht haben

Gruß,
Sepp

Stimmt, Sepp!

Da habe ich mich getäuscht.
Es braucht um1/2 der Ursprungskraft mehr.

Grüße,
Martin

[EMR]

Re: Mmmhmm, mhhmmmm, mhhmmmm, mhhmmmm, ...

Original geschrieben von Markus Haubt
.........NACK!!!
Jungs, Ihr habt´s doch noch nicht so ganz drin......
Und zwar aus dem Grund, weil man sich selbst durch den Tritt nach oben zieht und weiter entlastet.....
Und Eure Beispiel-Flasche tut dies eben, sie betätigt den Flaschenzug quasi von außen, die erste Rolle oben ist wiederum nur eine feste Umlenkung, so leid´s mir tut.......

Markus, jetzt bist Du auf dem Holzweg, denn das Flaschenbeispiel sollte nur das Prinzip des Flaschenzugs erklären, nicht das Schirm-Pilotensystem.

In Sachen Krafteinleitungsrichtung hat wiederum Sepp recht.
Du trittst normalerweise im Liegen, d.h. die Reaktionskraft zum Treten geht in die Schultergurte und wird nicht (oder, je nach Systemgrenzendefinition, nur einmal) von Deinem Eigengewicht abgezogen, wie Du´s im Eimer-Brunnenbeispiel tust. Auch dieses triffts nämlich nicht.

Es ist beim Fliegen eben genau nicht richtig ist, daß die Summe der Seilkräfte gleich Eigengewicht wäre.
Ein Großteil dessen hängt nämlich weiterhin an den anderen, sich nicht verkürzenden Leinenebenen.
Du hebst eben nicht, wie in dem Eimerbeispiel, Dich selber hoch, sondern Du ziehst den Schirm vorne ´runter.

Aus allein diesem Grund ist die obere Rolle eine lose Rolle.
Deshalb tritt es sich ja auch viel schwerer, wenn Du Dich ins Gurtzeug setzt, das (z.B. zum Beschleunigereinstellen) nur an den A-Leinenschlössern hängt, als wennste fliegst.

Nebenbei:
unser Geschreibsel hier würde an mancher Fachhochschule schon bald zur Studienarbeit reichen, wenn wir als nächstes noch Reibung, Elastizität und Trägheit mit ´reinnehmen.

Da jedoch sei der windgewalt´ge Rasmus vor!

[Sepp Grünauer]

Also ich bin nach wie vor der Meinung, daß man das ganze System als (verkehrten) Deckenflaschenzug mit 3 Rollen betrachten kann. Die Decke ist in diesem Fall das Gurtzeug und der untere Teil der Tragegurte ist der Bezugspunkt). In diesem befinden sich 2 Rollen. Ob jetzt eine Rolle bloß eine Umlenkrolle ist oder nicht, sei dahingestellt. Beide Formeln stimmen je nach Betrachtungsweise.

Zum Kübel/Brunnen Beispiel: Zur Krafthalbierung kommt es, wie Martin schon ausgeführt hat, nur solange die Zugrichtung der beiden Seile genau parallel ist. Im Extremfall (bei 90°) ist die Kraftreduktion 0. Beim Treten des Beschleunigers ist der Winkel zwischen den Seilen aber durchaus in der Nähe von 90°.

Vielleicht sollten wir die 3 Flaschen (aus Martins Beispiel) aber auch mit Bier füllen und irgendwo trinken gehen

Prost
Sepp

[tiefseetaucher]

LEUTE!

Ich steh vor diesem thread wie weiland Brian vor der Kreuzausgabe. Es scheint durchaus meine Sprache zu sein, nur was das alles heissen soll... Maaaamaaa! Ich geb´ zu: Obwohl ich seit fast einem Jahr fliege und mit dem Beschleuniger durchaus umzugehen weiss bin schon auf Seite eins komplett ausgestiegen. Drum erbringe ich allen thread- Teilnehmern meine ehrliche Hochachtung! Für mich und den Rest gilt wohl: Treten is´ schnell ;-)

cu

Maddin

[MH]

Re: Re: Mmmhmm, mhhmmmm, mhhmmmm, mhhmmmm, ...

Original geschrieben von EMR

Markus, jetzt bist Du auf dem Holzweg, denn das Flaschenbeispiel sollte nur das Prinzip des Flaschenzugs erklären, nicht das Schirm-Pilotensystem.

In Sachen Krafteinleitungsrichtung hat wiederum Sepp recht.
Du trittst normalerweise im Liegen, d.h. die Reaktionskraft zum Treten geht in die Schultergurte und wird nicht (oder, je nach Systemgrenzendefinition, nur einmal) von Deinem Eigengewicht abgezogen, wie Du´s im Eimer-Brunnenbeispiel tust. Auch dieses triffts nämlich nicht.

Nix da, jetzt gehts an die Mascho-Ehre

Punkt 1:
Natürlich hängt am B. nicht das gesamte Körpergewicht, da sind wir der Vereinfachung halber etwas abgedriftet im Verlauf der Diskussion. Spielt aber auch keine Rolle, wieviel Prozent des Körpergewichts am B. hängen, da es uns ja nur um die Kraftübersetzung ging. Deshalb nehme ich auch weiterhin vereinfachend an, das gesamte Gewicht hängt am Flaschenzug.

Punkt 2, zur Umlenkung:
Es ist absolut wurscht, in welche Himmelsrichtung auch immer ich die dämliche Leiter trete, die Kraft wird an der Gurtzeugrolle umgelenkt.
Betrachtet ganz einfach den statischen Zustand, Ihr hängt an insgesamt drei Flaschenzugseilen, darauf haben wir uns mittlerweile geeinigt. In allen drei Seilen herrscht die gleiche Zugkraft von dann 1/3 Gesamtgewicht. Diese Seilkraft wird logischerweise an der Gurtzeugrolle in die Horizontale umgelenkt, in keinster Weise aber irgendwie in ihrem Betrag geändert, dies würde das Seilkraftprinzip total auf den Kopf stellen.
Ergo drückt Ihr mit 1/3 Gesamtgewicht in die Leiter und es drückt Euch wiederum als Reaktion mit der gleichen Kraft in die Schultergurte.

Es gibt wenige mechanische Systeme, die sich mit einfacher Kraftvektorbetrachtung so leicht lösen lassen, wie dieses. Nehmt ein Blatt Papier und malts Euch mal auf, ausgehend von der konstanten Seilkraft in allen Seilstrecken. Dann noch die addierten Gesamtkräfte an den Enden (Leiter, obere und untere Flaschenzugaufhängung, wegen mir auch Schultergurtreaktionskraft).

Aber vielleicht finden wir in diesem Thread noch die Weltformel und so doch einen Weg von 1/3 auf 1/2 zu kommen

Markus
Born to glide

[EMR]

Luftfahrt an der Strippe

Original geschrieben von Markus Haubt
.......Ergo drückt Ihr mit 1/3 Gesamtgewicht in die Leiter und es drückt Euch wiederum als Reaktion mit der gleichen Kraft in die Schultergurte........
und so doch einen Weg von 1/3 auf 1/2 zu kommen.......

Mach Dich locker, Markus. Sagt ja keiner was anderes, nur eben nicht Gesamtgewicht, sondern Reaktionkraft der Profilverwindung, sprich heruntergezogener Leinenebenen A, B und teilweise C.

Wenn mir mal jemand verrät, wie man hier Dateien dranhängen kann, schick ich ´ne Skizze.

Das mit den Bierflaschen, Sepp, fänd´ich prima.

Grüße,
Martin

[Uli]

Ich habe verstanden, aber.....

Ist doch alles ganz einfach, eine Rolle und eine Flasche, also Wegverhältnis 2:1. Also Beweis: 14er Loch in die Decke (entschuldigung Frau Nachbarin), Haken reingeschraubt und Tragegurt an den A-Leinenschlössern aufgehängt und los geht es. A-Ebenenverkürzung=18cm ist vorgegeben, mal am Brummelhaken ziehen und siehe da, 36cm Weg, also 2:1!! :-)))
Aber hoppla, was ist das? Die Karabinerschlaufe bewegt sich der Zugrichtung des Brummelhakens entgegen und zwar um 18cm, und da häng ich ja dran. Ergo 36cm +18cm= 54cm => 3:1 Ich habe es begriffen, es kommt auf den Stand(Sitz)punkt an.

So,noch etwas weiter gespielt,und:

Zitat Markus:
-----------------------------------------------------------------------------------
Punkt 2, zur Umlenkung:

Es ist absolut wurscht, in welche Himmelsrichtung auch immer ich die dämliche Leiter trete, die Kraft wird an der Gurtzeugrolle umgelenkt.
Betrachtet ganz einfach den statischen Zustand, Ihr hängt an insgesamt drei Flaschenzugseilen, darauf haben wir uns mittlerweile geeinigt. In allen drei Seilen herrscht die gleiche Zugkraft von dann 1/3 Gesamtgewicht. Diese Seilkraft wird logischerweise an der Gurtzeugrolle in die Horizontale umgelenkt, in keinster Weise aber irgendwie in ihrem Betrag geändert, dies würde das Seilkraftprinzip total auf den Kopf stellen.
Ergo drückt Ihr mit 1/3 Gesamtgewicht in die Leiter und es drückt Euch wiederum als Reaktion mit der gleichen Kraft in die Schultergurte.

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Du tust der Gurtzeugrolle Unrecht, auch sie ist zu höherem geboren. Stell mal nicht das Seilkraftprinzip auf den Kopf, sondern du dich selbst im Gurtzeug. Wenn du jetzt den Beschleuniger betätigst, ist die Bewegungsrichtung des Beschleunigers gleich der der Karabineraufhängung, also Beschleunigerweg 2:1

Mein Gott ist das alles kompliziert, ich werde den nächsten Beschleuniger auf Hydraulik umbauen, kein Gequietsche der Rollen mehr und das Übersetzungsverhältnis ist einfach:
A-Master:A-Slave

Grüße Uli

[kemde]

Witzig !

Flaschenzüge gibt's seit Jahrtausenden !

Wenn ihr schon über ein Zahnrad diskutiert, wie wollt Ihr dann die Maschine begreifen ?

ROFL
Klaus

[EMR]

Skizze der Kräfte

Ich versuchs mal, mit dem Dateianhängen.
Könnt Ihr´s öffnen?

Gruß
Martin

[Sepp Grünauer]

Re: Re: Re: Mmmhmm, mhhmmmm, mhhmmmm, mhhmmmm, ...

Original geschrieben von Markus Haubt
Nix da, jetzt gehts an die Mascho-Ehre

Na dann.

Original geschrieben von Markus Haubt


Punkt 1:
Natürlich hängt am B. nicht das gesamte Körpergewicht, da sind wir der Vereinfachung halber etwas abgedriftet im Verlauf der Diskussion. Spielt aber auch keine Rolle, wieviel Prozent des Körpergewichts am B. hängen, da es uns ja nur um die Kraftübersetzung ging. Deshalb nehme ich auch weiterhin vereinfachend an, das gesamte Gewicht hängt am Flaschenzug.

ACK, aber es wäre richtiger von einer konstanten Kraft auszugehen, die benötigt wird um den A Gurt um eine definierte Strecke zu verkürzen. Diese Kraft ist mit guter Näherung konstant und in nicht vom Körpergewicht/Einhänggewicht abhängig

Original geschrieben von Markus Haubt

Punkt 2, zur Umlenkung:
Es ist absolut wurscht, in welche Himmelsrichtung auch immer ich die dämliche Leiter trete, die Kraft wird an der Gurtzeugrolle umgelenkt.
Betrachtet ganz einfach den statischen Zustand, Ihr hängt an insgesamt drei Flaschenzugseilen, darauf haben wir uns mittlerweile geeinigt. In allen drei Seilen herrscht die gleiche Zugkraft von dann 1/3 Gesamtgewicht. Diese Seilkraft wird logischerweise an der Gurtzeugrolle in die Horizontale umgelenkt, in keinster Weise aber irgendwie in ihrem Betrag geändert, dies würde das Seilkraftprinzip total auf den Kopf stellen.
Ergo drückt Ihr mit 1/3 Gesamtgewicht in die Leiter und es drückt Euch wiederum als Reaktion mit der gleichen Kraft in die Schultergurte.

Genau diese zu Umlenkrolle bewirkt, daß die Kraft gedrittelt wird ganz egal in welche Richtung Du trittst ! Und mit dieser Rolle ist es auch völlig egal ob Du selber trittst oder ob irgendwer das für Dich tut. Ganz normaler Deckenflaschenzug halt.

Original geschrieben von Markus Haubt

Nur wenn die Kräfte oder Gewichte an Zug- und Lastende gekoppelt sind - wie dies beim Piloten am GS der Fall ist - spürt man wenn man selbst die Last ist nur 1/3 des eigenen Gewichts am Zug-/Fußende. Und zwar aus dem Grund, weil man sich selbst durch den Tritt nach oben zieht und weiter entlastet. Würde ich von außerhalb, etwa einem zweiten Gleitschirm den B. treten (dieser Stunt muß jetzt wohl unbedingt mal geflogen werden ... Dani, würdest Du?) müßte ich die Hälfte des Gewichtes des anderen Piloten stemmen! Ist das selbe, wie mit meinem Eimerbeispiel.

Eben nicht weil Du ja eine 3 (Umlenk)Rolle hast. Wenn Du Dein Eimerbeispiel um eine Umlenkrolle erweiterst (am Eimer) ist die Kraft immer halbiert, ganz gleich ob Du selber ziehst oder Dein Kumpel.

Original geschrieben von Markus Haubt

Aber vielleicht finden wir in diesem Thread noch die Weltformel und so doch einen Weg von 1/3 auf 1/2 zu kommen

Hoffentlich können wir die dann patentieren

Original geschrieben von Uli

Du tust der Gurtzeugrolle Unrecht, auch sie ist zu höherem geboren.

GAnz meine Meinung.

Original geschrieben von Uli
Stell mal nicht das Seilkraftprinzip auf den Kopf, sondern du dich selbst im Gurtzeug. Wenn du jetzt den Beschleuniger betätigst, ist die Bewegungsrichtung des Beschleunigers gleich der der Karabineraufhängung, also Beschleunigerweg 2:1

Markus im Kopfstand im Gurtzeug ist zwar eine amüsante Vorstellung (bitte unbedingt fotografieren) aber ich verstehe nicht ganz wie Du das meinst.

So wie ich das verstehe liegt dann das Beschleunigerseil nur mehr um die untere Rolle im ABC(D) Gurt. Dann wäre das Kratübersetzungsverhältnis allerdings 1/1 und F2 = Fs.
Aber wie gesagt ich weiß nicht genau was Du meinst.


Zu Martin,

Danke für die Skizze.
Eins möchte ich aber noch anfügen. Fs = 1/(2+cos alpha) *F2. alpha ist der Winkel der letzten Seillänge und der Zugrichtung. Sind diese nicht parallel (alpha = 0°) steigt die benötigte Kraft. Ziehst Du gerade nach vorne (alpha = 90°) ist das Verhältnis Fs / F2 nur mehr 1/2. Wenn Du über 90° hinausgehst wie von Uli vorgeschlagen wird Cos alpha negativ und das Verhältnis Fs/F2 geht gegen 1.
Die 3 Rolle im Gurtzeug garantiert das die Seilstrecke mit guter Näherung parallel der Zugrichtung bleibt.

Gruß
Sepp

PS: Wo und in welcher Übersetzung können wir die Bier zwitschern?

[MH]

Ich steig aus ...

Nur noch ein Bild, um endgültig Einigkeit zu schaffen:

Markus
Born to glide

[Echopilot]

na da sind sich ja doch noch alle einig geworden. prost. hatte mir überlegt noch meine technische sicht darzulegen, war wohl das besser nicht.

ein paar von den beteiligten triffst du in münchen. wenn du in der nähe bist, kann man ja einen schlürfen gehen, aber bitte nicht über kräfteverteilung im beschleuniger reden.

andre

[MH]

Re: Bier und andere Bild- und Tonverstärker

Original geschrieben von EMR
Ich bin in Hessen zu finden,
genauergesagt in Frankfurt.
Bier trinke ich am liebsten im Backstage.
Und Ihr?

Grüße,
Martin

ACK.
Denn das beste Bier gib´s halt doch bei uns in München
Abba auch in Kössen läuft´s ganz gut

Man sieht sich,


Markus
Born to glide

[Sepp Grünauer]

Ich bin in Wien zu finden.

Punkto Bier (und Wein) gibt´s hier auch eine sehr nette Auswahl.

Original geschrieben von Echopilot
ein paar von den beteiligten triffst du in münchen. wenn du in der nähe bist, kann man ja einen schlürfen gehen, aber bitte nicht über kräfteverteilung im beschleuniger reden.

Höchstens über das ungekärte Problem der 1/2 vollen oder 1/2 leeren Gläser.

Prost

Sepp