Selbststartfähige Winde

[Der_Erhard]

Lieber Willi,

sehr, sehr treffend analysiert !
folgenden Punkt zum Selbstschlepp oder auch Remote Control möchte ich jedoch noch ergänzen:
Ein Seilüberwurf an der Trommel kommt relativ häufig vor - das wäre ein echtes Problem , besonders beim Selbstschlepp, aber auch bei Remote Control, da es zum Blockieren der Trommel führen kann, wenn es nicht bemerkt wird.
Deshalb sollte ein LiveVideo von der Winde für die Bedienstelle mal angedacht werden oder auch Trommelsensoren angebracht werden ( ev. optisch), die einen Seilüberwurf sicher erkennen.

Aber ich denke, dass man für alles Lösungen hinbekommen kann, wenn man optimistisch danach sucht und es ausreichend erprobt.
Die E-Winden sind doch schon mal ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Gruß
Erhard

[AndreasX]

Hallo an Alle,

auch etwas Senf bzw. ein weiterer Blickwinkel dazu:
der technische Fortschritt ermöglicht nun den Selbstschlepp, und welche Anwendungen es dafür gibt, muß man eben erproben, wie bei anderen Innovationen davor. Keine Ahnung, ob sich das „Last-man-flying“-Szenario jemals rechtssicher lösen lässt oder letztlich, wie so manches andere, im Graubereich stattfinden wird. Ein anderes Szenario ist, dass sich eine kleine Gruppe nach Feierabend unkompliziert auf ein paar nette Abgleiter treffen könnte. Seilrückholen kann jeder mal eben nach dem Landen, aber es entfallen die Notwendigkeiten für Startleiter und Windenführer.

Relevanter erscheint mir jedoch folgender Aspekt:
Grundsätzlich müsste ein selbst gesteuerter Start jemandem, der weiß was er tut, doch mehr Kontrolle und Sicherheit ermöglichen, als wenn er/sie sich auf irgendwelche Startleiter und Windenführer einlassen muss. Warum sollte ein Pilot, der von sich glaubt, am Hang sicher starten zu können, sich das auf einer großen, ebenen Wiese nicht mehr zutrauen? Schirm aufstellen, kontrollieren, ausrichten und Startentscheidung treffen sind nun, da selbstbestimmt, identisch zum Hangstart, nur dass man beim Loslaufen eben Gas geben muß. Dafür entfallen Probleme mit parallel startenden Piloten, schwierigen Geländeformationen usw. Das war etwas, das ich beim Motorschirmfliegen trotz Gewicht und Lärm stets als sehr wohltuend gegenüber der Fremdsteuerung beim Windenschlepp empfunden habe: Kontrolle und Eigenverantwortung. Man könnte umgekehrt auch fragen, ob es eine gute Idee ist, einen Piloten fremdzustarten, der sich das selbst nicht zutraut. Aus rechtlicher Sicht ergäbe sich jedenfalls ein großer Vorteil: die unselige Verantwortungsaufteilung zwischen Pilot, Startleiter und Windenführer, die bei Zwischenfällen immer wieder zu unschönen Diskussionen führt, entfiele.

Viele Grüße
Andreas

PS Überwürfe bei Doppeltrommeln aus der Ferne sicher zu erkennen ist vermutlich sehr schwierig. Aber es muß ja ohnehin ein Seilrückholer zur Winde fahren. Wenn der vor Ort ist, bevor das zweite Seil abgeflogen wird, kann er das kurz checken und ggf. beseitigen.

[Ebix]

Hallo Willi,,
Ich möchte es mal die Funktionalität nennen beim Remotecontrol gibt es ja eigentlich schon das ist der Schlepp mit Umlenkrolle. Der hauptsächliche Unterschied liegt in der eingesetzten Technik, die entsprechend sicher funktionieren muss. mir persönlich geht es um die Möglichkeit mich evtl. selbst zu starten. Und nach wie vor hätte ich da gerne mehr information, wie da der Werdegang zu einer wie auch immer gearteten Entscheidung aussieht.

[marcel1]

Grundsätzlich müsste ein selbst gesteuerter Start jemandem, der weiß was er tut, doch mehr Kontrolle und Sicherheit ermöglichen, als wenn er sich auf irgendwelche Startleiter und Windenführer einlassen muss.

Grundsätzlich ja, aber das setzt einen sehr erfahrenen und routinierten Piloten voraus, um sicherer zu sein. Meine Erfahrung ist, daß der Windenschlepp zumindest für 95%+ der Piloten vor allem deshalb sicherer ist (Unfallstatistik), gerade weil mindstens 2 andere Leute (Startleiter und WF) mit drüber gucken.
Es kommt halbwegs regelmäßig vor, daß Startleiter oder WF ein Startkommando des Piloten verzögern oder nicht ausführen, einfach weil der Schirm überhaupt nicht gescheit stabilisert steht.

mir persönlich geht es um die Möglichkeit mich evtl. selbst zu starten. Und nach wie vor hätte ich da gerne mehr information, wie da der Werdegang zu einer wie auch immer gearteten Entscheidung aussieht.

Aktuell noch in der Erprobung und somit stehen die Voraussetzungen noch nicht fest. Ich würde allerdings davon ausgehen, daß es dem DHV eher nicht draum geht einzelnen Piloten einen Start ohne Mitwirkung anderer zu Ermöglichen, sondern darum dem letzten WF noch einen Flug zu ermöglichen. Somit würde ich vermuten, daß eine volle Windenfahrerausbildung Voraussetzung sein wird.

[Multiwing]

Zum Thema Seilüberwurf möchte ich folgendes erwähnen.

In meiner über 20-jährigen Windenfahrertätigkeit hat sich während des eigentlichen Schleppvorganges noch nie ein Seilüberwurf ereignet.
Aus meiner Erfahrung gibt es 2 Szenarien, bei denen Seilüberwurf möglich ist.

1. Beim Ausklinken (vor allem unter Zug) entsteht eine transversale Seilwelle, die sich bis zur Seiltrommel fortbewegt und das Seil dort über die Bordscheiben der Seiltrommel springen lassen kann. Im ungünstigsten Fall auf die Seite wo der Antrieb ist. Für den Piloten stellt dies unmittelbar aber kein Problem dar.
2. Beim Seilausziehen kann durch ungleichmäßiges Fahren bzw. abrupten Stehenbleiben das Seil von der Trommel springen, wenn aufgrund der Massenträgheit die Seiltrommel nachdreht und dabei Seil abwickelt. Fällt das Seil im „worst case“ auf die Antriebseite wird es zu Beginn des nächsten Schlepps direkt von der Trommel auf die Antriebswelle und alles was da noch so verbaut ist aufgewickelt, und führt letztendlich zum Blockieren des Antriebs. Beim Piloten kommt da nicht viel Zugkraft an, so dass meines Erachtens ein Start gar nicht möglich ist.

Thema „Voraussetzung an den Piloten“:
Für mich ist klar, dass für den „Selbststart an der Winde“ der Pilot über entsprechende Erfahrung beim Windenstart und als Windenfahrer haben muss. Details wird der DHV schon klären.

Thema „Sicherheit an der Winde“:
Abgesehen davon, dass der „Selbststartende“ eine Aufsichtsperson an der Winde abstellen kann (Frau, Freundin, Kumpel , die ohnehin anwesend sind), könnte ich mir vorstellen, dass bei absolut „lonesome pilots“ die erforderliche „Maschinensicherheit“ mit Bewegungsmelder zu erreichen wäre. Diese könnten den Schleppvorgang „pilotenverträglich“ stoppen, wenn sich im abgesperrten Sicherheitsraum jemand aufhält. Ist dann zwar ärgerlich, wenn’s aber der Sicherheit dient, zumutbar.

Hier noch ein paar interessante bildgebende Dokumente zum Thema „Selbststartfähige Winde“:

https://www.youtube.com/watch?v=UjAkIp9B4qY

https://www.youtube.com/watch?v=oCMl2OQx6Vo&t=11s

[Willi Wombat]

die erforderliche „Maschinensicherheit“ mit Bewegungsmelder zu erreichen

Das kannst Du nicht bezahlen.
2 Infrarotmelder aus einer alten Garagenbeleuchtung mögen funktionieren, sind aber niemals gut genug um dir den Kopf in der Schlinge zu ersparen. Hier müssten zertifizierte Sensoren in ein eigensicheres Gesamtsystem integriert sein.
Ausserdem darf der Schlepp ja nicht einfach in jeder Phase abgeschaltet werden, weil ein paar neugierige Kindergartenforscher ausprobieren wollen was passiert wenn man mit dem Fahrrad unterm Seil durchfährt oder ob man den Fallschirm fangen kann bevor er an der Trommel ankommt.

Ich bin sehr gespannt, ob sich eine günstige Interpretation findet, aber daran dass eine Winde eine Maschine im öffentlichen Raum ist und dafür mindestens die Maschinenrichtlinie herangezogen werden muss, wird man nicht vorbeikommen.
Derjenige der die Gesamtanlage errichtet und betreibt ist letztlich verantwortlich und wer will das sein?

[wfmaier]

Ist ein abgesperrter Flugplatz ein öffentlicher Raum? Sieht der sich selber Schleppende nicht seine Winde und ob da der Kindergarten tobt? Man kann die Latte hoch hängen, sodass keiner mehr drüber springt.

[Willi Wombat]

Ein abgesperrter Flugplatz dürfte der seltenste Fall sein. Von dem spreche ich hier nicht.

Die Frage ist nicht, ob wir die Latte hoch hängen sondern eher, was unser Verband in Zusammenarbeit mit dem Hersteller auf der Basis der Rechtsprechung für eine Betriebsweise zulässt.
Die Schleppteilnehmer sind nur haftpflichtversichert, solange sie sich nicht grob fahrlässig verhalten. Zumindest dürfte das der übliche Fall sein. Der Betrieb einer Winde ausserhalb der zugelassenen Betriebsweise könnte aber ganz schnell als grob fahrlässig angesehen werden und ist drüber hinaus auch noch unerlaubt.
Die genehmigte Betriebsart wird also den Rahmen abstecken.

Der DHV wird sicher sehr gerne versuchen einen unbeaufsichtigten Schleppbetrieb zu ermöglichen, aber ob der Hersteller sagt, dass sein Gerät die nötigen Voraussetzungen hat ist in meinen Augen aus obengenannten Gründen hoch fraglich. Ich meine eben, das kann er alleine auf der Basis der Maschinenrichtlinie nicht. Von anderen mir unbekannten Vorschriften ganz abgesehen.

Schaut euch die jahrzehntelangen Geburtswehen des autonomen Fahrens an. Die Technik steht schon sehr lange, aber die Anwendung läuft trotz unglaublichen Marktinteresses kaugummizäh an.

[Multiwing]

Die Schleppgelände (vom DHV zugelassen) die ich kenne, sind alle öffentlich zugänglich.

Bei einem ferngesteuerten Betrieb der Schleppwinde (bedient vom Piloten selbst oder vom Windenfahrer, der sich nicht in der Nähe der Winde befindet) muss eine entsprechende Absicherung des Gefahrenbereiches an der Winde installiert sein, keine Frage.

Ob eine deutliche Abgrenzung mittels Absperrnetz und Warnschilder aus rechtlicher Sicht ausreicht, kann ich nicht beurteilen, wäre aber aus meiner Sicht eine kostengünstige Maßnahme um 99% der Annäherungsversuche von Personen an den Gefahrenbereich der Winde abzuwenden.

Um auch noch das rechtliche Prozent abzusichern müsste man eben die „Schleppmaschine“ mit entsprechenden Sensoren ausstatten, die den unzulässigen Aufenthalt im Gefahrenbereich erkennen und den Schleppvorgang beenden oder zumindest ein Warnsignal (akustisch, optisch oder beides) auslösen. Der Windenbedienende kann dann selbst entscheiden was er macht, er ist schließlich verantwortlich.

Dass die Sensorik nicht bezahlbar sein sollte, kann ich mir nicht vorstellen.

Aus meiner Erfahrung kann ein Schleppvorgang in jeder Phase gefahrlos beendet werden, nur eben nicht abrupt.

Vielleicht ist es gerade diese „Maschinenrichtlinie“ bzw. „Maschinenverordnung“ wie sie seit Mitte 2021 heißt (Internetrecherche) der Grund, dass die potentiellen Hersteller die „Selbststartfähigkeit“ ihrer Winde nicht am Markt anbieten.

[oekosoft]

Im Vergleich zu autonom fahrenden Autos oder Drohnen schätze ich das Gefahrenpotenziel einer ferngesteuerten Winde auf dem freien Feld als doch eher gering ein .

[marcel1]

Bei einem ferngesteuerten Betrieb der Schleppwinde (bedient vom Piloten selbst oder vom Windenfahrer, der sich nicht in der Nähe der Winde befindet) muss eine entsprechende Absicherung des Gefahrenbereiches an der Winde installiert sein, keine Frage.

Eine Absicherung der Winde durch Absperren ist sowieso bereits heute laut den WF-Bestimmungen vorgeschrieben!

Da ändert sich also rein theoretisch nix, ob die Winde nun fern- oder nahbedient wird. Natürlich wird das bei normalem Windenbetrieb oft nicht ganz konsequent gemacht.
Bei Fernbedienung sollte man in der Praxis durchaus etwas zuverlässiger und "idiotensicherer" absperren, denn aus Erfahrung weiß ich, daß selbst nicht übersehbare Schilder und Flatterband gerne mal ignoriert werden. Was schon zu scherzhaften "demnächst nehmen wir NATO-Draht" Kommentaren geführt hat.

[Willi Wombat]

Was in unseren Augen sinnvoll wäre, wie wir uns eine Absperrung vorstellen und wie groß in unseren Augen das Gefahrenpotenzial ist, ist völlig unerheblich.
Es wird alleine das zählen, was der DHV, die Hersteller und evtl. ein Ministerium oder Versicherer auf der Basis reichlich vorhandener und bei einer so exotischen Maschine wie einer Schleppwinde auch interpretationsfähiger Vorschriften auskarten und dann in die Betriebsvorschriften reinschreiben.

Es ist sogar denkbar, dass wir gar kein Interesse haben das Fass aufzumachen.
Es könnten nämlich am Ende auch schlafende Hunde geweckt werden und der bisher übliche, oft lasch gehandhabte Betrieb mit aufsitzendem Windenfahrer im selben Aufwasch auch nach neuester Rechtslage mit neuen Auflagen belastet werden.

Ich bin sehr gespannt und froh, dass uns der DHV glaube ich hier kompetent vertritt.

[ABS5]

Wenn man ein selbsstartfähige Winde hat, also quasi solo startet, oder nur zu zweit, hätte man die Möglichkeit auch 20min zu warten, auf ein günstige Gelegenheit zum Thermikeinstig (Rascheln an der Waldkante, Greifvögel, Böe von hinten). So kann man auch mit viel geringeren Startstrecken auskommen z.B. wenn man nur 500 Meter hat. Und man kann es viele Male hintereinander versuchen. Das ist ganz anders als bei einem Verein. Oder man braucht nur 350m um zu einem Prallhang zu kommen ...

Für 500m Meter findet man 10x mehr Startstrecken als für 1.000m. Zumindest hier in dem Raum. Einige Felder sind 500m lang, aber eigentlich keins 1.000m.

500m könnte man auch noch überblicken (notfalls mit Fernglas), ob sich fremde Personen in der Nähe der Winde aufhalten. z.B. ein abgeerntetes Feld, 50m um die Winde herum alles frei ist. Das Feld ist 550m lang, am Ende steht der Pilot. Denke bei Zulassung des Geländes kann man die Bedingungen festlegen.

Nur so Ideen, wie da vielleicht doch funktionieren könnte. Man man muss dann das Wetter einschätzen können und arbeitet in geringer Höhe in der Thermik. Hürden sollten dementsprechend hoch sein, aber so das es ambitionierte Streckenflieger noch schaffen können.

Viele Grüße