Retterkanal für Zwei Rettungen

[MartinO]

Können die V-Leinen des Frontretters und die Gurte des Untersitzretters durch den selben Retterkanal geführt werden, um an Schulterschlaufen zu bilden?

Und wenn ja, worauf sollte Ich besonders achten?

Danke im voraus für eure hilfe!

[FliegenWilli]

Technisch ist das möglich. Ob es aber sinnvoll ist? Die V-Leinen der beiden Rettungen könnten sich gegenseitig stören oder verheddern. Oder durch den Öffnungsstoß aneinander durchreiben.

[FlyingDentist]

Oder durch den Öffnungsstoß aneinander durchreiben.

Meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich.

Dennoch sollten redundante Systeme generell soweit wie möglich voneinander unabhängig gehalten werden.
Der Frontretter sollte daher direkt mittels Schraubglied mit der Hauptaufhängung verbunden sein, um nicht im übelsten Fall den anderen Retter gleich mit auszulösen oder selbst rausgezogen zu werden. Nebenbei bleibt er dadurch auch bei Karabinerbruch voll funktionsfähig.

Wer auf den zweiten Retter als Lösung bei Retterfraß spekuliert, sollte berücksichtigen, dass es wenig Sinn macht, den zweiten Retter dem ersten in das sich drehenden Gewurschtel hinterher zu werfen und der mehr als fragwürdigen Hoffnung nachhängen, er würde nicht auch sogleich gefressen werden. Meiner Meinung nach bringt der zweite Retter ohne Trennsystem daher wenig Sicherheitsgewinn. Man muss sich natürlich im Klaren sein, dass der zweite Retter mit Blick auf Retterfraß nix für Hasenfüße ist, denn man muß vor dem erneuten Retterwurf den Hauptschirm mindestens an einem Karabiner trennen, um die gefräßige Rotation des Gesamtsystems zu stoppen oder ganz loszuwerden.

[shoulders]

Das gilt auch schon für den ersten Retter. Erstaunlicherweise kommen aber die allermeisten Retter schon beim alleinigen Wurf sauber raus und erledigen ihren Job - dass sie gar nicht geworfen werden ist ein viel größeres Problem als die fehlende Optimierung für den Spezialfall der Katastrophenkaskade.

Mit anderen Worten: Quickouts werden überschätzt. Ich hatte sie auch jahrelang mit mir rumgeschleppt, aber nachdem ich zweimal problemlos Retter aus vertwisteten Spiralstürzen herausbekommen und ohne Schirmtrennung die Landung (einmal Sitzgurt, einmal Liegegurt) überstanden habe, sind sie mit anderem Geraffel in der Mottenkiste (aka Gebrauchtmarkt) gelandet.

[BIKEandFLY]

Quickouts lösen Probleme auch nur in bestimmten Situationen, wie alle Sicherungssystme. In den situativen Fenstern, in denen sie wirken können, wirken sie dann aber grundsätzlich auch.
Letztlich ist das ein subjektives Empfinden, das Jeder für sich selbst einwerten muss.

Im konkreten Falle halte ich es für eine erhebliche Entscheidungsleistung, vor dem 2. Retterwurf das Einzige was noch den freien Fall verhindert abzutrennen, um dann zu hoffen, dass der 2. Retter sich öffnet, auch wenn dies vermutlich die richtige (=am Wahrscheinlichsten die sicherste) Entscheidung wäre. Den Retter zusätzlich zu werfen ist demgegenüber entscheidungstechnisch leicht.

Beim Fallschirmspringen wird ja abgetrennt bevor die Reserve steht, dort ist aber das System entsprechen anders und freier Fall eh Name of the Game, insofern der mentale Normalzustand. Erfordert aber für Anfänger sicher auch mentale Vorbereitung.

[FlyingDentist]

Im konkreten Falle halte ich es für eine erhebliche Entscheidungsleistung, vor dem 2. Retterwurf das Einzige was noch den freien Fall verhindert abzutrennen, um dann zu hoffen, dass der 2. Retter sich öffnet, auch wenn dies vermutlich die richtige (=am Wahrscheinlichsten die sicherste) Entscheidung wäre. Den Retter zusätzlich zu werfen ist demgegenüber entscheidungstechnisch leicht.

Völlig richtig oder flapsig gesagt, eben "nix für Hasenfüße"!

… erfordert auch mentale Vorbereitung.

Unbestritten! Ist das aber u.a. nicht genau das, was ambitionierte Gleitschirmfliegende vom denjenigen unterscheiden sollte, die sich am liebsten bei risikoarmen Abgleitern in ruhiger Luft wiederfinden?

[BIKEandFLY]

Mit anderen Worten: Quickouts werden überschätzt. Ich hatte sie auch jahrelang mit mir rumgeschleppt...

Zumindest wenn man sich mit der neuesten Version der Finsterwalter Quick-Outs anfreunden kann, ist das "Schleppen" ja kein Thema mehr, bei so etwa 40-50gr Mehrgewicht.

Ich hatte mir letztens erstmals welche besorgt und komme bisher gut damit klar. Mental als auch vom Handling.

[FlyingFloh]

Von der Idee, die Verbindungsleinen beider Retter durch einen Kanal zu führen, würde ich dringend abraten. Grund ist weniger die vielbeschworene Verbrennung, als vielmehr die Wahrscheinlichkeit eines gewissen Verhängens mit, günstigstenfalls, einem Ergebnis:

Die Verbindungsleine des zweiten (i.e. letzten) Retters wird frei, bevor dieser ausgelöst wird. Für dieses verbleibende System bedeutet das, wenn es dadurch nicht schon zu Problemen im Öffnungsprozess des ersten Retters kommt, das was man in der Fallschirmspringerei "out of sequence opening" nennt. Und das ist bei einem Fallschirmsystem immer kritisch. Der Zustand der zweiten Rettung danach ist letztlich ein "Horseshoe", - extrem fordernd für den Bediener, was die folgenden Maßnahmen im Bedarfsfall anbelangt.
Wie schon von den Vorrednern gesagt, sollten redundante Systeme unabhängig sein. Jegliche Verquickung schreit nach Ärger.

Um zum nicht ganz unkritischen OT auch noch etwas beizutragen (Idee eines Trennens vor der Retterauslösung): Ich bin da aufgrund meiner Vorprägung grundsätzlich ein Fan, aber

-Gleitschirmretter werden oft bodennah ausgelöst/benötigt
-das gesamte System ist nicht dafür (Öffnung im freien Fall) ausgelegt (Pilot, Gurtzeug, Rettung)
-der Entscheidungsbaum ist damit noch gößer, als beim Fallschirmspringer (und eine Reserve ist dort auch so schon durchaus fordernd)
-und das gilt dann auch noch bei einer Ausrüstung, die in diesem Sinne hinsichtlich Bedienung und Auslegung eher eine Bastelbude darstellt

Ergo:
So etwas macht mit der aktuell vorhandenen Standardtechnik (Base-Gurtzeuge sind hier ausgenommen, die können da erheblich mehr. Der Pilot auch?) keinerlei Sinn. Eine vollständige Trennung (wenn denn hoffentlich in einer geeigneten Höhe über Grund, die der Pilot natürlich zielsicher ohne geeignetes Instrument ermittelt hat), nach der der Pilot im Larvengurtzeug um alle Achsen rotierend instabil seinen Retter irgendwie belüftet bekommt, führt spätestens dann mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer massiven Fehlentfaltung (z.B. durch Einflussnahme diverser ungeeigneter Gliedmaßen) oder Materialbruch an Retter und/oder Gurtzeug und/oder Pilot durch den Entfaltungsstoß. - Finger weg, würde ich da dringend raten.

Der Gedanke, bei einer Fehlenfaltung des ersten Retters ("Retterfraß") den Hauptschirm zu trennen, bevor der zweite Retter auch noch in die Wäsche geworfen wird, ist da etwas Anderes. Hier kann es eventuell helfen, die Situation etwas positiver zu gestalten. Dabei wird es aber auch nicht zum freien Fall kommen, denn entweder löst sich der Hauptschirm tatsächlich ganz, was vermutlich zur nachträglichen Entfaltung des ersten Retters führen dürfte (sehr unwahrscheinlich), oder die "Wäsche" verändert nur Ihre Form (das ist nach der üblichen, innigen Umarmung der Systeme der wahrscheinliche Ausgang). In jedem Fall wird da noch so Einiges sein, was den Fall bremst. Damit würde die Öffnung des zweiten Retters auch nicht bei Freifallgeschwindigkeit erfolgen. Ob mit höherer Erfolgsaussicht, ist vermutlich sehr situationsabhängig.
Letztlich sind die behelfsmäßigen Trennsysteme, die uns zur Verfügung stehen, eher dazu gedacht (und geeignet), Probleme nach einer erfolgreichen Retteröffnung auszuschließen (Scherenstellung und so weiter) oder eine lenkbare Rettung nutzbar zu machen. Zu mehr taugen die Dinger schlicht nicht, und dessen sollten wir uns auch bewusst sein.

[GeeBeeR2]

Irgendwie ist das alles etwas zuviel Theorie, die eigentlich so nicht wirklich zur Anwendung kommen muss.
Wenn ein Frontretter eingebaut wird, hängt er doch in der Regel direkt an den Hauptkarabinern (wurde oben ja schonmal ausgeführt)
Das bedeutet für mich, das ich höchst wahrscheinlich kein Gurtzeug habe, das über eine Möglichkeit für einen zweiten Retter verfügt.
In der Konstellation kommt man jetzt aus welchem Grund auf die Idee, den hinten in der eigentlich ungünstigeren Schulterposition anbringen zu wollen? Ich mag mir gar nicht vorstellen wenn jetzt ein Linkshänder die rechts nach hinten verlegte V Leine beim Auslösen mit dem Kinn und Hals einfängt... herzlichen Glückwunsch!

Dann nimmt man doch besser gleich Gurtzeuge mit zwei Retterfächern, in der Regel beidseitig rechts u links ausgeführt. Die beiden Verbindungsleinen begegnen sich nur relativ unkritisch vor dem Einhängepunkt auf dem kurzen Stück zwischen den Schultern. Ich durfte/musste das schon ausprobieren und kann von problemloser Funktion berichten. Der Kanal der unbenutzten Seite war erwartungsgemäß ab dem Einhängepunkt nach unten immer noch unverändert.

[lukkomotive]

In der Konstellation kommt man jetzt aus welchem Grund auf die Idee, den hinten in der eigentlich ungünstigeren Schulterposition anbringen zu wollen?

Die Aufhängung an den Schultern ist doch günstiger als an den Hauptkarabinern, da man eher mit den Beinen als mit dem Kreuz aufkommt?!

[shoulders]

Das ist ein Mythos. Nur der völlig inaktive Pilot (z.B. wg. Herzkasper) profitiert von dieser "Autoaufrichtung", die zudem keineswegs in allen Lagen von Vorteil ist - bei Scherenstellung kann sie sogar verhängnisvoll werden, weshalb Neo gerade das SRS-System lanciert. Alle anderen können sich problemlos in einem System aufrichten, welches über die Hauptkarabiner trägt: Das machen sie nämlich auch bei jeder stinknormalen Landung.

Der einzige echte Nachteil einer Karabineraufhängung ist der Totalausfall einer Seite bei Karabinerbruch. Ansonsten kommt man wunderbar mit den Beinen auf, wenn man nicht gerade ein Crashdummy ist - hab' ich selber schon erlebt (stehende und dank gut dimensioniertem Retter auch noch sanfte Landung).

[BIKEandFLY]

Alle anderen können sich problemlos in einem System aufrichten, welches über die Hauptkarabiner trägt: Das machen sie nämlich auch bei jeder stinknormalen Landung.

Hmm, das gilt aber ohne Einschränkung nur für Rogallo-Systeme, bei denen die beiden Aufhängungen nicht einer einzigen Leine enden, wie es bei V/Y-Retterleinen nicht steuerbarer Rettungen der Fall ist. Bei V/Y-Leinen kann man sich für die Landung eben nicht oder nur unzureichend zwischen den Aufhängungen nach vorn beugen, um bei der Landung bzw. beim Aufkommen nicht rückwärts und damit auf den Rücken zu fallen. Insbesondere bei V/Y-Leinen mit kurzem V/Y.

[X-Dream Dani]

Hallo zusammen,

einmal mehr erachte ich die Aussagen einzelner Personen in einer Diskussion spannender als das Thema an sich. Da hat man, vermutlich aus eigener Inkompetenz heraus (das sind doch die meisten Gründe für Retterwürfe) mal zwei Retterwürfe hinter sich gebracht und schon werden hier Aussagen von anderen, vermutlich unwesentlich weniger erfahrenen Piloten in den Bereich der Mythen disqualifiziert. Und nur weil man schon mehr als zwei Gurtzeuge sich angeschafft hat und sich mehr als 2 Minuten mit der Retteranbringung beschäftigt hat, ernennt man sich zum Retter-System-Gott und trifft Aussagen in einer Absolutheit die keinen Zweifel an dessen uneingeschränktem Kenntnisstand zulässt.

Es ist nicht so, dass ich mich hier über irgend eine Qualifikation der hier Diskutierenden stellen will, noch sind meine Erläuterungen abschliessend. Ich erwähne immer bei solch komplexen Themen die fehlende Erfahrung, die mangelnde und umfangreiche Analyse im Generellen, die wir in unserem Sport haben. Meine Aussagen basieren auf den rund 100 Retterwürfen die ich pro Jahr live miterlebe, selber ausführe oder vorgetragen bekomme und dies für die letzte rund 20 bis 30 Jahre (wobei auch ich in den Anfängen nicht die hohe Zahl an realen Würfen hatte) ergeben doch eine stattliche Basis auf der Aussagen geschärft, fundiert und qualifiziert werden können. Die nähe zur Realität bei den Würfen die ich erlebe, unterscheiden die Erfahrungswerte die bei den Zulassungen von Rettungsgeräten aufkommen. Wobei auch diese Erfahrungswerte wertvoll und wichtig für die umfangreiche Analyse in der Sache sind.

Tatsache ist, dass wir systembedingte Probleme beim Retterwurf weitgehend ausschließen können. Mit anderen Worten, unsere Rettungsgeräte funktionieren sehr gut und dürfen als sehr vertrauenserweckend betrachtet und als funktional eingesetzt werden. Eine solch positive Betrachtung erachte ich als wichtig, wenn nicht sogar entscheidend für eine möglichst spontane, ungehinderte und effiziente Entscheidungsfindung im Zusammenhang einer Retterauslösung. Jegliche grundsätzliche Relativierung, in Fragestellung oder gar Erklärung von Mangelhaftigkeit sind in der Sache nicht hilfreich - zumal sie im konkreten Fall schlicht nicht gerechtfertigt sind. Unsere Rettungssysteme funktionieren hervorragend!

Wer sich über die obige Tatsache hinaus noch Gedanken zum Rettungsgerät mache will, der sei aufmunternd zu unterstützen - dümmer wird man selten dabei und meist wird durch mehr Wissen die überzeugende Entscheidung zum Retterwurf noch spontaner gefällt.

In den bestimmt mehreren Tausend Retterwürfen die ich erleben durfte, kann ich die effektive suboptimal zu bewertenden Erfahrungen aus den Würfen an einer Hand abzählen. Keiner dieser nicht ideal verlaufenden Würfen hätte fatalere Folgen gehabt als wenn der Retter nicht geworfen wäre. Mit anderen Worten; jeder Retterwurf ist grundsätzlich ein guter Retterwurf!

Zum Thema Quick-Out:
Ich bin grosser Befürworter von Trennmöglichkeiten unter Last. Die Summe der Vorteile überwiegen das marginal höhere Gewicht der Karabiner. Wobei ich die neue Version der Qucik-Out als eine Fahlkonstruktion halte.
Sich vom Schirm trennen bevor mindestens ein tragender Retter draußen ist, erachte ich als sehr mutig!

Zum Thema Retteraufhängung:
Die Aufhängung des Retters, bzw. der Retter, im Schulterbereich hat definitiv Vorteile aber auch Nachteile, insbesondere bei Gurtzeugen mit Get-Up-System. Der Pilot wird beim Retterwurf unter Umständen unkontrolliert und mit hoher Geschwindigkeit in das Get-Up geschleudert und die unteren Extremitäten, besonders beim Mann könnten nachhaltig in Mitleidenschaft gezogen werden. Aber auch bei der Frau dürfte das Get-Up unangenehm sein - im Generellen erachte ich das Get-Up als die grösste Fehlentwicklung in unserem Sport. Das ist aber ein ganz anderes Thema.
Die Aufhängung des Retters an den Hauptkarabiner ist aus meiner Sicht in der Summe nicht ideal. Das im Gurtzeug sitzengeblieben wird, ist in der Situation zwar bequem aber birgt erhöhtes Verletzungsrisiko. Der Pilot soll sich ungehindert, bzw. automatisch aufrichten können. Da dies mit vielen modernen Gurtzeugen (Liegegurte, Leichtgurte mit getrenntem Sitzbrett usw.) schon im normalen Zustand nur noch schlecht zu bewerkstelligen ist, ist die Aufhängung des Retters an den Hauptkarabiner nicht ideal.
Aus meiner Sicht kann man bei Zweitrettern die beiden V-Gurten, bzw. Tragegurten bei steuerbaren Rettern problemlos im selben Kanal zu den Schulteraufhängung führen.

[BIKEandFLY]

Zum Thema Quick-Out:
... Wobei ich die neue Version der Qucik-Out als eine Fahlkonstruktion halte. ...

Meinst Du mit neu diese hier:



oder diese hier:




oder beide?

[X-Dream Dani]

Meinst Du mit neu diese hier:



oder diese hier:




oder beide?

beide...