50% Klapper vs Fullstall für Recovery von 2-Leinern

[Bruno63]

Hallo
Ich persönlich bin nicht sehr begeistert von Fullstall inkl. Backflight um einen 2-Leiner zu recovern. Einerseits sind sie mit halb geöffnetem Schirm und ev. Leinenüberwurf in turbulenter Luft anspruchsvoll bzw. unberechenbar und andererseits sehr belastbar für das Material, wie auch an anderer Stelle zu lesen ist. Ich selbst habe dabei schon eine Galleryleine abgerissen.
Von Michael Nesler glaube ich mal gelesen zu haben, es sei einfacher und schonender einen gehaltenen 50% Klapper zu machen und diesen langsam wieder frei geben. Also einen ganzen Traggurte herunter ziehen und Gegenbremsen um ein Abdrehen zu verhindern. Das eigne sich sogar für einen Notabstieg anstatt Ohren anlegen. Jetzt die Traggurte langsam wieder frei geben. Das ganze Manöver benötigt viel Kraft, aber es geht. Ev. muss mit ausgestrecktem Arm in die A-Leinen gefasst werden, mit der Hand eine 160 Grad Drehung machen und dann mit viel Kraft einen einarmigen Klimmzug stemmen. (mehrmals getestet habe ich es aber nicht). Die Reaktion vom Schirm waren beide mal überschaubar und wenig dynamisch.
Ich habe dies jetzt zweimal an verschiedenen 2-Leinern ausprobieren müssen, wegen Leinenüberwurf. Einmal an einem Swing Sphera und einmal mit einem Zeno 2. Beide Male hat es sauber geklappt. War es ein Zufallstreffer oder warum wird dies nicht mehr gelehrt oder wenigstens darüber gesprochen? Was habe ich übersehen?
Gruss Bruno

[AffiPG]

Liegt vmtl. auch an meiner vergleichsweise eher kurzen Laufbahn und recht frischem Einstieg ins Zweileiner fliegen liegt, aber ich hatte selbst noch keinen Fall (und hab nur auch von sehr wenigen gehört) wo der Schirm mir so übel verhängt ist, dass ich wirklich einen Fullstall gebraucht hab (außer beim Acro fliegen). In der Regel lässt sich doch das meiste durch einseitig beherztes abreißen lösen? Meist auch ohne wirklich negativ wegzudrehen. Das Klapperziehen zum Verhängerlösen wird in einigen Sicherheitstrainings usw. (Zweileinerunspezifisch) erwähnt aber für mich war das Fazit eigentlich immer, dass ein kurzer Spin effektiver ist.

[shoulders]

Hattest Du denn schon Klapper mit Verhänger beim Zweileiner? Mit normalen Sportschirmen hat mir ab und an, wenn wirklich mehrere Versuche mit Freifädeln via Stabilo nichts bewirkt haben, ein provozierter Klapper auf der verhängten Seite geholfen (wobei ich das beim SiT bisher noch nie gehört habe, doch kommt man in der Lage auch so drauf), aber beim Zweileiner ist mir das bisher einfach noch nicht passiert. Und da sich Klapper bei Zweileinern ohne Faltleinen kaum erzeugen lassen, habe ich es dort natürlich auch noch nicht gezielt ausprobiert.

[AffiPG]

Hattest Du denn schon Klapper mit Verhänger beim Zweileiner?

Einen, beim ersten richtigen Flug mitm neuen Schirm als ich die Hand grad an der Kamera hatte. Auf alle anderen hab ich rechtzeitig reagieren können und die sind ohne Probleme direkt aufgegangen. Im Vergleich zum Dreileiner hab ich nur noch ein Bruchteil der Klapper, auch wenn ich jetzt öfter mit Ballast in der oberen Gewichtsbereichhälfte flieg, wenn ich ohne flieg ists auch deutlich besser geworden.

[GeeBeeR2]

Hallo Bruno,

Ich denke das Mittel der Wahl ist immer situationsabhängig. Bei leichten bis mittleren Verhängern habe ich die besten Erfahrungen mit einseitig abreißen gemacht. Vorher hab ich mich immer mit dem leidigen Stabiloleinengefummel sortiert, aber das ging zum größten Teil nur mit nachgreifen und indem ich einen Daumen als “Umlenkrolle“ benutzt habe um mehr cm Stabilo ziehen zu können.
Das einseitige Abreißen ist viel effektiver und führt in der Regel beim ersten Versuch zum Erfolg.

Beim Boom habe ich das immer wieder mal gebraucht, die Ohren waren bei dem schon recht nervös. Das hat mit dem Enzo schlagartig aufgehört, die Häufigkeit ist sozusagen selten.
Den einzigen Stall den ich (dann außerhalb vom Training über Wasser) in der freien wildbahn hätte brauchen können, hab ich mich nicht mehr getraut zu ziehen, weil ich nur noch etwa 100m agl hatte.

Der rechte Flügel war einmal durch die Mitte nach rechts geschlauft und wieder nach vorne gekommen. Der traurige Rest wurde dann vom Fahrtwind wieder gegen die Leinen nach hinten gedrückt.
Es flog mit Gegenhalten und Gewichtsverlagerung stabil, aber mangels Zeit und Höhe musste bei einem Sinken von irgendwo um 6-7m/s der Retter raus. Der rechte Gurt hing runter und ich hätte echt etwas mehr Zeit gebraucht um den Stabilo zu erwischen. Nach der komplett unspektakulären Landung (mitten im Weinberg) hab ich beim entwirren vom Schirm auch den Eindruck bekommen, dass es mit einem Stall wahrscheinlich nicht zu beheben gewesen wäre.

shoulders Die Theorie das 2 Leiner nur mit Faltleinen zu klappen sind, ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Das hält sich ja hartnäckig, ist aber Unfug. Ich kann nicht für alle Konstellationen von Piloten und verschiedenen Schirmen sprechen, aber alle 2 Leiner die ich bis jetzt geflogen bin konnte man klappen. Sowohl mit als auch ohne Beschleuniger. Zugegeben man muss das wollen und es erfordert definitiv einiges an Kraft, vor allem voll beschleunigt, aber es geht! Ich bin seinerzeit mit diesem Gedanken im siku gewesen und wurde glücklicherweise eines besseren belehrt. Material schonend ist es allerdings nicht.

[lukkomotive]

Ich bin seit dem R10.2 in mittlerweile 12 Jahren Zweileinerfliegen insgesamt über 1900 h in vielen Gebieten und fast allen denkbaren Bedingungen mit 2-Leinern geflogen. Dabei hatte ich überhaupt erst einmal einen Verhänger, bzw. gleich zwei große auf einmal (auf beiden Seiten gleichzeitig) nach einem Frontklapper. Das war aber unter 100 m Höhe und ist stabil geradeaus geflogen, so dass ich mit etwa 5m Sinken im Hang "gelandet" bin. Im ST hatte ich bei Stallübungen schon öfter krasse Verhänger. Die gingen eigentlich nie mit Stabileine oder Klappern raus, (beides öfter probiert) jedoch immer mit einseitigem Abreißen.

Für mich ist aus dieser Erfahrung betrachtet die unglaubliche Stabilität bei aktivem Flugstil der größte Vorteil der 2-Leiner. Wenn ein Schirm nicht klappt, entstehen daraus auch keine Sauereien. Ganz einfach, auch wenn das manche Leute (und insbesondere unser Verband) nicht so sehen wollen. Aus meiner Sicht sind Verhänger bei Zweileinern in freier Wildbahn (außerhalb von STs) extremst selten, wenn die passenden Piloten drunter hängen.

Im Vergleich dazu hatte ich mit Dreileinern wie dem M6 damals etliche Klapper und Verhänger.

[Bruno63]

Vielen Dank für eure Meinungen. Ich habe mich wohl etwas krass ausgedrückt. Vermutlich hätte ich meine beiden Verhänger auch anders lösen können. Mir ist halt in diesen Momenten gerade die Stimme von Nesler in Erinnerung gekommen und ich habe es dann probiert.
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass das nicht verbreitet gelehrt und praktiziert wird. Wenn sogar der lauteste SIV Trainer stumm bleibt, sowieso. 😉
@lukkomotive: du meinst also, ich sei nicht der passende Pilot für einen 2-Leiner. Vielleicht hast du recht. Wann ist den der Pilot passend für einen, sagen wir mal Zeno 2? Deine Meinung wäre also gefragt und nicht die von Ozone. Die kenne ich. SIV habe ich, wie fast alle 2-Leinerpiloten in unserem Club, dass sind ca. Zehn, noch nie gemacht und habe dies auch nicht vor.

[Vibe]

Für mich ist aus dieser Erfahrung betrachtet die unglaubliche Stabilität bei aktivem Flugstil der größte Vorteil der 2-Leiner. Wenn ein Schirm nicht klappt, entstehen daraus auch keine Sauereien. Ganz einfach, auch wenn das manche Leute (und insbesondere unser Verband) nicht so sehen wollen. Aus meiner Sicht sind Verhänger bei Zweileinern in freier Wildbahn (außerhalb von STs) extremst selten, wenn die passenden Piloten drunter hängen.

Im Vergleich dazu hatte ich mit Dreileinern wie dem M6 damals etliche Klapper und Verhänger.

Die Frage ist dan halt, was ist besser? (Achtung absichtlich übertrieben)!

1 Klapper in 100 Flügen bei dem ich den Retter ziehen muss oder
200 Klapper in 100 Flügen die von selber wieder aufgehen

?

[AffiPG]

SIV habe ich, wie fast alle 2-Leinerpiloten in unserem Club, dass sind ca. Zehn, noch nie gemacht und habe dies auch nicht vor.

Finds heftig wie stark das anscheinend je nach "Bubble" auseinander geht. Ich kenn eigentlich niemanden der Zweileiner fliegt und nicht regelmäßig ein SIV besucht oder selbstständig Stalls usw. trainiert. In letzter Zeit legen sich auch immer mehr noch zusätzlich einen Acroschirm zu um weiter Manöver zu trainieren. Aus diesen Umfeld "rausgerissen" wurd ich bis jetzt nur manchmal wenn ich am Landeplatz von anderen Piloten (meist älter und eher im Urlaub dort) angesprochen werde wie unvernünftig und gefährlich das trainieren über Grund ist. Jetzt frag ich mich was am Ende wirklich die unvernünftigere und gefährlichere Herangehensweise ist.

[flügli93]

Die Frage ist dan halt, was ist besser? (Achtung absichtlich übertrieben)!

1 Klapper in 100 Flügen bei dem ich den Retter ziehen muss oder
200 Klapper in 100 Flügen die von selber wieder aufgehen

?

Ich glaube 0 Klapper (bzw nichts nennenswertes) in 1900 Stunden scheint schon ein guter Ansatzpunkt.

Lukkomotive spielt ja gerade darauf ab, dass auch die 1 in 100 wie her geholt scheint, sondern eher 1 in 10.000 vielleicht

[lukkomotive]

Die Frage ist dan halt, was ist besser? (Achtung absichtlich übertrieben)!

1 Klapper in 100 Flügen bei dem ich den Retter ziehen muss oder
200 Klapper in 100 Flügen die von selber wieder aufgehen

?

Diese Frage kommt ja immer wieder. Vielleicht muss ich nochmal präzisieren: In den 1.900h Zweibeiner-Fliegen hatte ich:
- tausende Mini-Klapper (angelegte Ohren), je nachdem wie schnell der jeweilige Schirm gerade getrimmt war
- vielleicht 10 relevante Klapper (also große Frontklapper oder Seitenklapper mit mehr als 50%, wo ein Tragegurt weg ist)
- 1 mal 2 Verhänger mit "Notlandung", 1 kleiner Verhänger beim Start
- 3 Baumlandungen (1 x kleiner Verhänger s. o. beim Klippenstart, 1 x fetten Leinenknoten übersehen beim Start, 1 x absichtlich in einem unlandbaren Tal)
- 0 Retterabgänge oder Unfälle

Das heißt, alle kleinen und großen Klapper konnten immer selbst behoben werden oder gingen von selbst wieder auf, bis auf die beiden Verhänger knapp über Grund (da hat die Zeit für Basteln gefehlt) und den kleinen Verhänger beim Start, wo die Höhe gefehlt hat. Auch die wenigen ganz großen Klapper gingen ohne oder mit normalem, einfachem Piloteneinsatz wieder auf. Ich bin kein Acropilot.

Bei modernen Zweileinern ist es aus meiner Sicht eben nicht so, dass man nach einem großen Klapper automatisch den Retter werfen muss (solche Geräte gabs vor 20 Jahren in der 3- oder 4-Leiner-Open Class sehr wohl).

Deine Frage müsste realistisch eher so lauten:
Was ist besser?
- 1 großer Klapper in 200 Flügen, der wieder von selbst aufgeht oder
- 20 große Klapper in 200 Flügen, von denen 19 wieder von selbst aufgehen und 1 am Retter endet

(wenn man mal hypothetisch davon ausgeht, dass beim 2-Leiner jeder 10. große Klapper eskaliert und beim Dreileiner jeder 20.)

[lukkomotive]

Ich glaube 0 Klapper (bzw nichts nennenswertes) in 1900 Stunden scheint schon ein guter Ansatzpunkt.

Nochmal, damit hier kein falsches Bild entsteht: Ca. 10 nennenswerte Klapper hatte ich in der Zeit schon, die aber alle von alleine aufgingen oder problemlos behebbar waren bis auf einen, der mit Verhängern endete.

[lukkomotive]

@lukkomotive: du meinst also, ich sei nicht der passende Pilot für einen 2-Leiner.

Wieso? Da kann ich Dir grad nicht folgen.

[Bruno63]

… wenn die passenden Piloten drunter hängen….
.

Nach meinem Verständnis meinst du mit dem obigen Satz, dass keine Verhänger entstehen, wenn der passende Pilot darunter hängt. Deshalb die Frage: wie sieht aus deiner sehr erfahrenen Sicht ein passender Pilot unter einem D 2-Leiner aus?

[lukkomotive]

Nach meinem Verständnis meinst du mit dem obigen Satz, dass keine Verhänger entstehen, wenn der passende Pilot darunter hängt. Deshalb die Frage: wie sieht aus deiner sehr erfahrenen Sicht ein passender Pilot unter einem D 2-Leiner aus?

Ach so. Ich meine damit Piloten, die aktiv und aufmerksam fliegen und den Schirm über sich halten können. Die auf Entlaster angemessen reagieren, mit B-Ebene oder Bremsen. Und die das Feedback des Schirms halt auch lesen können. Denn im Gegensatz zu 3-Leinern lassen sich bei den sehr stabilen 2-Leinern so gut wie alle drohenden Klapper sehr gut verhindern. Die Schirme geben super Feedback und lassen einem auch genug Zeit zum Reagieren. Dann sollte es so gut wie nie zu großen Vorkommnissen kommen. Daher meine Meinung: Wenn kein Klapper, dann auch kein Verhänger. Ich meinte damit nicht, dass es für Zweileiner Weltklassepiloten braucht, sondern einfach erfahrene, aktiv fliegende, aufmerksame Piloten. Ich würde mal sagen, um einen Zweileiner sicher fliegen zu können, sollte man schon ein paar Jahre intensiv geflogen sein, einigermaßen talentiert, mindestens ne Zeit lang C- oder D-3-Leiner pilotiert haben und vielleicht 100+ Stunden Flugroutine jährlich haben. Aber das ist natürlich nur eine sogrobe Schätzung und mag individuell ganz anders sein.

Im gegensatz zu AffiPG kenne ich viele Zweileiner-Piloten beider "Bubbles". Die, die viele ST machen und teilweise Acro fliegen und diejenigen, die nie ST machen. Ich bin selbst ein Fan von ST und finde es auch gut, Stalls zu üben. Andererseits könnte ich nicht behaupten, diejenigen die sehr viel fliegen, aber nie ST oder gar Acro machen, hätten mehr oder schlimmere Unfälle als die ST Leute. Tendenziell vielleicht eher sogar andersrum, wenn ich mich mal so an die Leute mit Unfällen erinnere. Schaden tut Schirmbeherrschung in Extremsituationen per se natürlich nicht. Aber erstens sind diese bei guten Piloten auf Zweileinern eben extrem selten. Außerdem neigen Leute, die gut Stallen können usw. vielleicht manchmal eher dazu, noch etwas in (zu) geringer Höhe zu probieren, während diejenigen, die das nicht können, früher den Retter ziehen.

Sind aber alles nur meine gefühlten Beobachtungen, statistisch null haltbar...

So, und jetzt geh ich lieber mal Zweileinerfliegen, als rumzuphilosophieren.