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Drachen / GS mit Elektroantrieb

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    AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

    Hallo Sphinx,

    Deine Skizzen zeigen ja prima, wie unnötig es ist das Motordrehmoment erst an den Piloten zu koppeln und dann erst an die Karabiner.

    Der Pilot muß bei Deinem Modell seinen Körper mit dem Antrieb dran so weit rauslegen, daß sich durch die Gewichtsverlagerung ein Drehmoment gleicher Größe wie das Motormoment einstellt nur eben entgegengesetzt. Dadurch ist die Kraft am linken und rechten Tragegurt wieder gleich und der Schirm fliegt geradeaus.

    Wenn man der Einfachheit aber einmal auf Deine Kopplung an den Pilotenrücken verzichtet und Schub sowie Drehmoment direkt auf die Karabiner gehen läßt, dann muß der Pilot zum Ausgleich dieser Kräfte mit seinem Körpergewicht den einen Karabiner stärker belasten als den anderen. Das wäre dann wieder das Rauslegen. Jetzt sind die Kräfte in den Tragegurten auch wieder gleich und der Schirm fliegt ebenfalls geradeaus.

    Oder aber der Pilot bleibt aufrecht hocken und hindert den Schirm am Kurvenflug durch Trimmen bzw.einseitiges Bremsen. Das ist am einfachsten und hat sich bewährt, auch wenn es aerodynamisch nicht so optimal ist.

    Bei den beiden letzten Varianten kannst Du die beiden Drehgelenke vergessen, man braucht sie nicht mehr.

    Und siehe da die Kiste wird ganz einfach:

    Ein simpler Rahmen, an dem hinten der Motor mit Propeller (und Käfig) starr befestigt ist und vorne der Akku. Im Rahmen sitzt frei von Kräften der Pilot und freut sich, daß er jetzt mit seinem Gurtzeug am Rahmen und nicht mehr direkt an den Tragegurten hängt. Wenn der Rahmen breit genug ist, kann er sich sogar ordentlich bewegen und ein ziemlich normales GS-Gurtzeug benutzen.

    Soweit so gut. Aber natürlich sind da noch einige Besonderheiten beim Tragen am Boden und beim Starten selber, wenn man nicht mehr rennt aber noch nicht drin sitzt.

    Natürlich bieten sich beim Tragen des Antriebs am Boden die Schultergurte des Gurtzeuges an. Aber kippen darf ja auch nichts weder beim Startlauf noch kurz nach dem Abheben.

    Da wird sich doch sicher noch was finden lassen ohne daß wir die Elektronik und Stellantriebe bzw. Kupplungen und Gelenke bemühen müssen.

    Keep it simple, sonst taugt es nicht für die Praxis.

    Gruß
    Werner

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      AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

      Zitat von Fetzenflieger Beitrag anzeigen
      ...Die Diskussion über einen Drehmomentausgleich ist doch für die Katz. Ist es bei einer Aufstiegshilfe für euch tatsächlich ein Problem für 15 Minuten eine Bremse etwas mehr zu ziehen als die Andere? Wenn das System als Aufstiegshilfe benutzt werden soll, man danach also im normalen "Gleitschirmmodus" weiterfliegen will,...
      Wo er recht hat, hat er recht.
      Also auch weg mit meinen 2 Motoren (haetten mir soooo gut gefallen).

      Zitat von gngn Beitrag anzeigen
      Ein simpler Rahmen, an dem hinten der Motor mit Propeller (und Käfig) starr befestigt ist und vorne der Akku. Im Rahmen sitzt frei von Kräften der Pilot ...
      Keep it simple...
      Schnell, kurz und sicher.
      und vorallem: Gewicht sparen, wo's geht!

      Aber gibt's noch irgendne Alternative zu dem weit nach hinten abstehenden Klappropeller?
      Ne feste Latte, die sich nach'm Abschalten Vertikal (d.h. im Windschatten des Piloten) ausrichtet?

      Ide.

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        Schwerpunkt beim Gleitschirmantrieb

        Gleicher Abstand des Motorantriebs zum Piloten vorrausgesetzt: Dann sind nach meinen Erfahrungen Systeme mit hohem Schwerpunkt angenehmer als welche mit tiefem! (Ähnlich sehe ich das auch bei Rucksäcken / Packsäcken). Ein sehr tiefer Schwerpunkt verringert durch das stärkere stablilisierende Moment auch die Gewichtssteuerung.
        Viele Grüße aus dem mittleren Westen, Claus

        Kommentar


          AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

          Zitat von gngn Beitrag anzeigen
          Hallo Sphinx,

          1. Deine Skizzen zeigen ja prima, wie unnötig es ist das Motordrehmoment erst an den Piloten zu koppeln und dann erst an die Karabiner.

          ......

          2. Keep it simple, sonst taugt es nicht für die Praxis.

          Gruß
          Werner
          Hallo Werner,

          zu1.
          Im Motorflug hast Du recht. Die Drehgelenke und die Bremse sind in der Tat unnötig.

          Beim Aufziehen und Starten kann aber der Schirm den Motor noch nicht abstützen. Das geht nur über eine starre (lösbare?) Verbindung zum Piloten.

          Wenn die Antriebseinheit nicht stabilisierend auf den Piloten wirkt (meine Idealvorstellung), kann auch die Lösbarkeit wegfallen.


          Zu 2. Volle Zustimmung

          sphinx

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            AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

            Hallo Eckhard,

            schön, dass wir so schnell zu einer sachlichen Diskussion zurückgefunden haben.
            Mir scheint, dass wir hier einen Irrtum aufklären sollten:
            Die starre Stange zwischen den Karabinern ist die Idee von sphinx - mein Vorschlag geht von flexiblen Karabinerabständen aus - schau Dir bitte mal die Skizze in #300 und den ergänzenden Text in #304 genau an.
            Den elektrisch faltbaren Korb habe ich ebenfalls nicht vorgeschlagen. Hier teile ich Deine Ansicht - ich halte ihn aus Stabilitätsgründen ebenfals für bedenklich.
            "es gibt keinen Protektor mehr" - schreibst Du.
            Eben gerade: es soll noch weiterhin einen Protektor geben - Ziel unserer Gedanken ist, möglicht ein herkömmliches Gurtzeug mit Protektor zu verwenden
            (Liegegurtzeuge sind evtl ungegeignet ) und aus der Einheit Motor/Propeller/Schutzkäfig/Akku möglichst eine Zusatzeinrichtung zu bauen, die im Wesentlichen nur über die Karabiner mit dem Gleitschirm/Gurtzeug/Pilot verbunden ist.
            https://vimeo.com/49892438

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              AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

              Hallo Hartmut,

              ich sehe für einen wirksamen Protektor ein Platzproblem. Vorstellen kann ich mir bestenfalls noch einen Rückenschutz, aber der wichtigste Ort für einen Protektor befindet sich unter dem Sitzbrett. Der Käfig wird bei einem 140 cm Propeller sehr gross und unhandlich werden, gerade auch für einen Startlauf. Da noch einen Protektor dazwischen zu quetschen halte ich für nicht möglich.

              Gruss, Eckhard

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                AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                Zitat von Fetzenflieger Beitrag anzeigen
                Hallo Hartmut,

                ich sehe für einen wirksamen Protektor ein Platzproblem. Vorstellen kann ich mir bestenfalls noch einen Rückenschutz, aber der wichtigste Ort für einen Protektor befindet sich unter dem Sitzbrett. Der Käfig wird bei einem 140 cm Propeller sehr gross und unhandlich werden, gerade auch für einen Startlauf. Da noch einen Protektor dazwischen zu quetschen halte ich für nicht möglich.

                Gruss, Eckhard
                Hallo Eckhard,
                für einen Protektor ist doch immer Platz unterm Sitzbrett und sogar bis rauf zur Hüfte (Lendenwirbel). Ich bevorzuge jedoch einen Airbag wegen dem Transport und dem Gewicht.

                Der Käfig stört uns diesbezüglich eigentlich nicht, da der Prop ja deutlich nach hinten versetzt ist. Ein 1,5m Ring als Käfig ist beim Bodenhandling und beim Start für Normalwüchsige noch kein Problem. Das sind zumindest meine Erfahrungen.

                Schwieriger scheint mir die Anordnung der Rettung zu werden, da ja vorne schon der Akku ist.

                Werner

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                  AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                  Hallo Werner,

                  die Rettung würde ich als Aussencontainer im Frontbereich anordnen - vor oder über dem Akku. Das hat aus meiner Sicht den Vorteil einer leichten Erreichbarkeit und erlaubt, verschiedene Gurtzeuge einzusetzen. Die Aufhängung der Rettung in den Karabinern müsste mit etwas verlängerten Schlaufen so geführt werden, dass sie im Auslösefalle nach oben gestreckt werden kann.
                  Das "Radikale" von SupAir hat zB so eine Verlängerungsschlaufe als Zubehör, ich montiere dort die Rettung grundsätzlich frontseitig und empfinde diese Lösung als sehr bequem.
                  Bei einem Gurtzeug mit Rücken-Innencontainer wird die Führung der Rettungsaufhängung an die Karabiner (bzw den höchsten Aufhängepunkt des Piloten im Gurtzeug) wirklich kompliziert - man stelle sich die Sache mal im Auslösefall vor.
                  Eine etwas andere Bauform des Akkus als die klassische Autobatterie würde die Sache natürlich etwas leichter machen.
                  Zuletzt geändert von hartmut_k; 30.04.2008, 12:43.
                  https://vimeo.com/49892438

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                    AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                    Zitat von sphinx Beitrag anzeigen
                    Hallo Werner,

                    zu1.
                    Im Motorflug hast Du recht. Die Drehgelenke und die Bremse sind in der Tat unnötig.

                    Beim Aufziehen und Starten kann aber der Schirm den Motor noch nicht abstützen. Das geht nur über eine starre (lösbare?) Verbindung zum Piloten.

                    Wenn die Antriebseinheit nicht stabilisierend auf den Piloten wirkt (meine Idealvorstellung), kann auch die Lösbarkeit wegfallen.


                    Zu 2. Volle Zustimmung

                    sphinx
                    Das Gestell soll ja an den Schultergurten des Gurtzeugs aufgehängt werden und unter den Armen nach vorne gehen. Dann kann es sich eigentlich garnicht mehr so stark beim Startlauf ohne den Schirmzug verdrehen.

                    In diesem Zustand werden die waagerecht nach außen gehenden Oberarme ein einseitiges Hochgehen des Rahmens verhindern. Das Eigengewicht des Antriebs sorgt dafür, daß bei 40Nm Motordrehmoment nur noch eine relative geringe Kraft einseitig nach oben wirkt.

                    Also brauchen wir uns nicht mehr so große Sorgen um das Drehmoment um die X-Achse zu machen.

                    Werner

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                      AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                      Hallo Werner
                      Heute vor 3 Jahren hast Du Dich das erste mal mit dem folgenden Beitrag im Forum gemeldet!

                      Zitat von gngn Beitrag anzeigen
                      Hallo Ihr alle,
                      ich bin neu hier im Forum und melde mich zu Wort, da ich einige Kenntnisse und praktische Erfahrungen mit modernen Elektroantrieben sowohl in Elektrofahrzeugen als auch in großen Flugmodellen habe. Als ehemaliger GS-Flieger möchte ich jetzt wieder aktiv werden nachdem mich die Zwänge des Berufslebens (Ing. des Maschinenbaus) losgelassen haben. Außerdem baue ich selbst Sonder-Elektromotore, die prinzipiell auch in der Leistungsklasse eingesetzt werden können, die für den Antrieb von Drachen oder GS benötigt werden. Als begeisterter Fahrer von 2 Elektrorollern mit 1,5 und 2,5 KW (Eigenkonstruktion des Antriebs) weiß ich, wie man mit großen Strömen umgehen muß.

                      Zunächst einmal meine Meinung zur Machbarkeit eines elektrischen Antriebssystems für den Eigenstart:

                      Leistungsbedarf netto am Fluggerät : 1,2KW je m Steigen bei 120 kg Masse
                      zusätzlich 1,8 KW für Nullschieber bei 1,5 m Sinken des Gerätes. Das ergibt einen Nettoleistungsbedarf von 4,2 KW für ein Steigen von 2m pro sek.

                      Motorwirkungsgrad 90% und Propellerwirkungsgrad von 70% sollten machbar sein.

                      Das ergibt eine Bruttoleistung des Antriebs von 6,7 KW für einen ordentlichen Steigflug, der bei ruhender Luft auf eine Ausgangshöhe von 400m in ca 3,5 min führt. Oder wers langsamer angehen will fliegt mit weniger Leistung und dafür mit geringerer Steiggeschwindigkeit.

                      Von meinen Modell-Motorseglern weiß ich, daß die Ausgangshöhe ab 150 m relativ egal ist. Man kann ab dieser Höhe auch mit Nullschieber herumkrebsen und die Termik suchen. Das spart Strom, den man später vielleicht noch braucht.

                      Um 6,7KW 3,5 min zu liefern brauchen wir einen Akku der bei z.B. 150V 45A liefert und eine Kapazität von ca. 2,6 Ah hat.

                      Nun solche Anforderungen sind heute ziemlich einfach zu erfüllen. Prinzipiell leistet das der heute massenhaft eingesetzte Hochstrom-NiMH-Akku, wie er im Elektroflug eingesetzt wird. Ein solcher Akkupack (140 Zellen) wiegt ca. 8,5kg oder als Lipo-Akku vielleicht 5 Kg. Die Kosten dürften unter 1000€ liegen.

                      Der getriebelose Elektromotor mit einer Kurzzeitleistung von 6,7 KW oder zwei mit halber Leistung sind mit einer Masse von 3-5KG herstellbar.

                      Und das ganze mit einer schönen Klappluftschraube z.B. an ein Flyke geschraubt müßte das eine leise, saubere, sichere und bezahlbare Alternative zu den Knattervögeln sein, die mit der Energie sehr sehr großzügig umgehen und die lieben Mitmenschen bei schönstem Wetter mit Ihren Emissionen beglücken
                      Das wird kommen, genauso wie Elektrofahrzeuge kommen bzw. schon da sind. Wir brauchen nicht auf Brennstoffzellen zu warten, die sich für die hier vorliegenden Anfforderung weniger eignen.

                      Also Eigenstart mit Elektroantrieb geht schon heute. Warum machts noch keiner?

                      Ich bleibe an der Sache dran. Vielleicht sagt mir mal jemand, welche Anforderungen speziell aus den Luftfahrtregeln einzuhalten wären.
                      Ich werde dann so einen Antrieb konstruieren und mit Interessierten in die Tat umsetzen.

                      Viele Grüße
                      Werner

                      Herzliche Gratulation zu Deinem grossartigen Erfolg auf diesem Gebiet, ohne Deinen uneigennützigen Einsatz für den elektrischen Einstieg in die Thermik könnten wir vermutlich noch lange auf diese geniale Möglichkeit warten!

                      Es war in der vergangenen Zeit auch schön zu sehen wie Du immer korrekte Antworten geliefert hast, die Fragen waren nicht immer einfach, ich musste manchmal staunen dass Du die Nerven nicht verloren hast! Du bist wirklich ein „Menschenfreund“!

                      Ich wünsche Dir und Deiner Familie viel Glück und gute Gesundheit für die Zukunft.

                      Mit freundlichen Grüssen
                      Martin Nietlispach

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                        AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                        Hallo zusammen,

                        erstmal vielen Dank an alle Beteiligten, die sich unermüdlich für diese Idee einsetzen!!!!

                        Bin als Hamburger Fischkopf und baldigem Inhaber des Drachen-A-Scheins sowie Inhaber eines PPL sehr interessiert an dieser Art Aufstiegshilfe! Da es die letzten Wochen anscheinend hier doch eher ruhig zugegangen ist, würde mich interessieren, ob es schon Neues im Bereich der Zulassung gibt? Wäre es bereits legal, mit einem A- und UL-Schein auf einem Flugplatz mit einem E-Mosquito zu starten?

                        Versteht mich nicht falsch, es muss das Ziel sein, es als eigene Startart beim DHV durchzusetzen, das ist klar!

                        Würde mich nur interessieren, ob das E-Fliegen auf diesem Weg schon erlaubt wäre...

                        Viele Grüße aus dem Norden

                        Simon

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                          AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                          Hallo Martin, hallo Simon, hallo Elektrointeressierte,

                          zunächst vielen Dank für die Blumen.

                          Motivation bezieht man aus Spaß an der Sache und positiven Reaktionen von daran Interessierten. Daran hat es mir wirklich nicht gemangelt.

                          Simon, natürlich ist es legal mit einem E-Antrieb, für den es eine Halterhaftpflichtversicherung gibt, auf jedem für das Fluggerät zugelassenen Gelände zu starten, falls der Pilot die entsprechende UL-Lizenz hat. Eine Halterhaftpflichtversicherung bekommt man, wenn für den Antrieb ein Antrag zur Musterprüfung beim DULV vorliegt.
                          Sowohl beim Drachenantrieb E-Lift, den Toni Roth liefert, als auch bei meinem GS-Antrieb ist dies der Fall.

                          Wie geht es nun weiter?

                          Aus den Prototypen müssen Seriengeräte werden !!

                          Das ist die Aufgabe der nächsten Monate. Auch für GS-Antriebe ist inzwischen der Industriepartner (ein potenter deutscher Hersteller aus der GS-Szene) gefunden und wir sind überzeugt, daß diese(s) Unternehmen sich voll für den Elektroantrieb engagiert.

                          Es gibt inzwischen bei vielen wichtigen Marktinsidern die feste Meinung, daß der Elektroantrieb für GSen ganz sicher kommt und dem Gleitschirmfliegen vor allem im Flachland neue Impulse geben wird. Das sollte auch bei den Drachen zutreffen.

                          Neben der Serienentwicklung flugfertiger Systeme und deren Musterzulassung ist es natürlich eine wichtige Aufgabe die Geländefragen und die Pilotenausbildung (Lizenz) mit den Verbänden so zu lösen, daß Elektrofliegen zu einer attraktiven Alternative bzw. Ergänzung zum Hang- und Windenstart wird.

                          Es sieht zur Zeit alles ganz gut aus und ich rechne damit, daß wir im ersten Halbjahr 2009 mit ordentlichen praxisgerechten Seriengeräten bei pilotenfreundlichen Startbedingungen rechnen können. Hier geht Qualität und Gründlichkeit vor Schnellschüssen und Kompromissen.

                          Man sieht an meiner Wortwahl, daß die Zeit noch nicht reif ist, hier weitere Details zu nennen. Dazu muß man wissen, daß die technische Machbarkeit mit Prototypen relativ rasch bewiesen werden kann, aber ein kommerziell erfolgreiches Produkt in einem neuen Markt ganz andere Ansprüche stellt. Das ist auch der Grund, daß viele tolle Ideen und auch richtig funktionierende Prototypen häufig wieder in der Versenkung verschwinden.

                          Inzwischen werden wir Feldversuche mit anerkannt erfahrenen Piloten und Fluglehrern bei überschaubarer Teilnehmerzahl betreuen und gemachte Erfahrungen in die Serienarbeit einfließen lassen.


                          Also habt Geduld, es wird sich lohnen.

                          Werner

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                            AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                            Hallo Elektrofreunde, es gibt brandneue News:

                            der DHV hat eine Kommissionssitzung gehabt, auf der das Thema Elektrostart auf der Tagesordnung stand.

                            Entschieden wurde, daß der DHV mit dem DULV zusammen eine Erprobungsphase des Elektroantriebs durchführen will. Man sieht sehr wohl die Unterschiede zu einem gewöhnlichen Verbrennerantrieb.

                            Die neue Klasse Elektrostart ist damit ein ganzes Stück näher gerückt.

                            Bei den DHV Regionalversammlungen im Oktober 2008 sollen die Mitglieder über den Stand der Technik beim Elektroantrieb informiert werden. Wahrscheinlich werde ich die Präsentation machen.

                            Außerdem noch eine technische Information, die ich von Manfred Ruhmer (Elektro-SWIFT) habe:

                            Manfred hat es geschafft mit 3Ah (0,144KWh) aus seiner Batterie vom Boden in die Thermik zu kommen. Das entspricht einer Motorlaufzeit von knapp einer Minute incl. Rollen. Er sagt mir weiter, üblich seien an guten Tagen 5Ah was auch nur knapp 2 Minuten sind.

                            Auf den Gleitschirmflieger bezogen heißt das, daß es durchaus möglich und sinnvoll ist mit der von der Strombelastung her kleinstmöglichen Batteriegröße von ca.10Ah und ca 4,5Kg Batteriegewicht an guten Tagen und geeignetem Gelände Anschluß zu finden, wenn man taktisch und technisch sauber fliegen kann.

                            Eine neue Sportklasse wäre damit definiert.

                            Gute Nachrichten für die Flachländer und Mittelgebirgler


                            Werner

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                              ePac Elektro Paramotor

                              Gerade in Basse Ham gesehen:

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                              Das Gerät wurde ausgestelllt und auch geflogen

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                              Leistung 10 kW
                              Schub +- 50 kP
                              Wiegt mit Akku 25 kg
                              Flugzeit etwa 20 min
                              Lieferbar ab September 2008

                              Kosten: Etwa 7000€ incl.einem Batteriepack und Ladecontroller
                              zusätzlicher Akkupack 2200€

                              Ladezeit 80min
                              Angehängte Dateien

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                                AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

                                voraussichtlich werde ich im kommenden winter meinen motorschirmschein machen.
                                wie laut sind den diese elektromotoren und wer stellt im speziellen
                                diesen motor her?

                                Kommentar

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