Drachen / GS mit Elektroantrieb

[BitBroker]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Roland,

vielen Dank für deine Einschätzung.

Eine Bastellösung will ich nicht und auch das Rad nicht ein zweites Mal erfinden ...
meine Intension war die Verwendung bewärter Komponenten!

Ich wunder mich in diesem Zusammenhang immer nur über die daraus resultierenden Preise. Motor (ca. 750€), Steller (ca. 750€), Luftschraube (ca. 500€) und entsprechendes Gurtzeug mit Rahmen (ca. 1.500 €) für zusammen etwa 3.500€, da komme ich aber nicht auf einen Preis von 6.500€ ohne Akkutechnik. Weshalb wird es dann so teuer?

Gruß Burkhard

[hob]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Tach auch,

dann will ich mich auch mal beteiligen, da es in diesem Thema jetzt zum Glück wieder um "GS mit Elektroantrieb" geht ;-)

Mich interessiert primär jetzt mal die Fragen für ein EINFACHES und PRAKTIKABLES Antriebskonzept...
Was Eckard, Razeebuss usw. machen wird kommen und ist technische Meisterleistung, aber manchmal werden auch Dinge doppelt erfunden und dann wird nicht nur Geld und Zeit verbrannt, auch das Ergebnis geht an den Anforderungen vorbei. Dies ist für mich im wesentlichen der Preis und die Lebensdauer der Akkuechnik (LiPos).

Nun bin ich, wie viele andere Leser dieses Themas, ehemaliger oder aktiver Modellbauer und stelle mir die Frage:
Gehts nicht auch mit ausgereifter Modellbautechnologie a la KISS (Keep It Small & Simple) ?

Meine Vorstellung:
- 2 Motoren der 10 bis 15 KW Klasse (z.B. Hacker A200) entweder mit Getriebe oder mit 2 Luftschrauben gegenläufig (Drehmomentfrei)
- Zellen von A123 oder (Meine persönliche Hightendversion ;-) LiFePo4.
- Modellbausteller (!!! z.B. MasterSpin 220 OPTO)
- Umgebauter Servotester als Gasgriff
- Standard Motor-Gurtzeug und angepasster Käfig (Durchmesser, Doppelluftschraube)

So und nun die eigentliche Frage:
Wieviel Schub benötige ich für eine vernünftige Elektrostarthilfe (nicht nur bis 75kg Pilotengewicht) ?
Hat jemand Erfahrung mit Doppelluftschraubenanrieb ?
Hat jemand Erfahrung mit der Sicherheit von Servotestern (Thema ungewollter Motoranlauf etc.) ?
Oder gibt es andere Anmerkungen, warum ich mit meinen Vorsellungen völlig auf dem Holzweg bin ?

Bin für jede konstruktiven Hinweis dankbar!

Gruß Burkhard

Hallo Roland,

vielen Dank für deine Einschätzung.

Eine Bastellösung will ich nicht und auch das Rad nicht ein zweites Mal erfinden ...
meine Intension war die Verwendung bewärter Komponenten!

Ich wunder mich in diesem Zusammenhang immer nur über die daraus resultierenden Preise. Motor (ca. 750€), Steller (ca. 750€), Luftschraube (ca. 500€) und entsprechendes Gurtzeug mit Rahmen (ca. 1.500 €) für zusammen etwa 3.500€, da komme ich aber nicht auf einen Preis von 6.500€ ohne Akkutechnik. Weshalb wird es dann so teuer?

Gruß Burkhard

Hallo Burkhard,

Deine Idee ist m.E. und ebenfalls aus der Sicht des Modellbauers gar nicht "so ohne", und ich halte sie für sofort durchführbar!

2 große Propeller waagerecht nebeneinander - und dann noch aus Holz, das von Natur aus eine hervorragende Eigendämpfung hat (Lärm) sowie die zusätzlichen Durchmesser-Optimierungs-Möglichkeiten, machen preiswerte schon existente Serienteile möglich und haben nicht weniger Leistung, da sie teilweise im freien unverwirbelten Luftstrom arbeiten und zusätzlich als Klapp-Propeller widerstandssparend ausgelegt werden können (hinten braucht man ja kein Schutzgitter).

Meiner Ansicht nach kann damit sogar eine gewisse Redundanz (je ein Akkusatz per Motor) aufgebaut werden, die möglicherweise im Single-Betrieb zwar kein dolles Steigen mehr, aber ein Weiterfliegen auf Sparflamme zur großräumigen Thermiksuche ermöglicht oder bei nachlassender Thermik als Heimkehrhilfe wie bei den Segelfliegern genutzt werden kann.

Insgesamt hat Deine Betrachtungsweise in meinen Augen Vorteile auf der ganzen Linie, wobei die der Kosteneinsparung z.Zt. die relevanteste ist.

Eine Anpassung an den Drachen kann preiswert und völlig unkompliziert durch PROPs größerer Steigung gelöst werden.

Gruß hob

[FLYAHOLIC]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Meine Vorstellung:
- 2 Motoren der 10 bis 15 KW Klasse (z.B. Hacker A200) entweder mit Getriebe oder mit 2 Luftschrauben gegenläufig (Drehmomentfrei)
- Zellen von A123 oder (Meine persönliche Hightendversion ;-) LiFePo4.
- Modellbausteller (!!! z.B. MasterSpin 220 OPTO)
- Umgebauter Servotester als Gasgriff
- Standard Motor-Gurtzeug und angepasster Käfig (Durchmesser, Doppelluftschraube)

da wären wir dann schon mal zwei denen diese vorstellung gar nicht so abwägig scheint.

zitier mich mal selber:

was hälst denn von einer 2-motorigen lösung aus grossmodellkomponenten (reichen 2 motoren wie zb der hacker A200?), ausleger am gurtzeug und klappluftschrauben? kühlung garantiert, wirkungsgrad der props in der freien luft bestimmt auch besser als am rücken? (ausleger z.b. aus profilierem trapezrohr aus'm drachenbereich) nur so 'ne idee, der ich aber nicht weiter nachgehe, aber vielleicht ist's ein input für leute die sich da besser auskennen.

siehe (ok, ungünstig gepostet): http://www.gleitschirmdrachenforum.d...5&postcount=35

wer baut mal so'n prototyp? also vielleicht leihen ja mal 2 modellbauer ihre 200er für ein experiment? die chance die motoren zu schrotten sind dabei weitaus kleiner, als wenn sie in einem modell eingenaut werden,

greets, b.

[BitBroker]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Jep FLYAHOLIC,

hatten deinen Beitrag sehr wohl gelesen ...
nur wollte ich das Konzept NUR STANDARDKOMPONENTEN rund machen.
Deshalb habe ich auch Regler usw. gelistet.

Das ganze muss ich mal durchkalkulieren, welche Summe bei diesem Ansatz entsteht. Zwei Hacker A200 mit entsprechenden Reglern bekommt man leider auch nicht geschenkt!

Bis denn

[FLYAHOLIC]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

pörfäkt!!!

ja, für experimente wohl zu teuer nur mal so zum anschaffen (jedenfalls für mich). darum der vorschlag, mal eine kooperation mal mit besessenen modelbauern anzusteuern.

oder vielleicht stellt ja ein hersteller (wie hacker) mal für versuchszwecke 2 motoren & regler für ein experiment zur verfügung. wäre ja auch für den modellflugsektor werbeträchtig zu verwerten wenn's klappt: "schaut mal, mit unseren modellbaumotoren befördern wir sogar menschen in den himmel!"

ich drück mal die daumen für denjenigen, der das experiment in die tat umsetzt - ich kann's leider nicht

[Robert Benedek]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

....es eine reine Auftiegshilfe für Thermikflieger und wer bezahlt für sowas

... wenn die Geländeregelung vernünftig ausfällt (und noch in diesem Jahrhundert) bestimmt mehr als man so denken würde.

Schließlich ist Thermikfliegen erste Wahl, zumindest bei DHV-lern.

Nur rein in die Thermik muss man können, ohne hunderte km zum Startplatz fahren zu müssen !

[Kohlmichel]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Zusammen,

zum Thema Modellbaukomponenten:
(Auch wenn ich mich hier wiederhole)
Schaut Euch doch bitte den ganzen Thread hier an.
Wenn man echtes Interesse an dem Thema hat, sollte man sich die Zeit nehmen. Dann sind viele Eurer Fragen beantwortet.
Das ganze Thema hier ist ja aus der Idee, wie Ihr Sie habt entstanden.
Und wenn Ihr einmal allgemein recherchiert, dann würdet Ihr erkennen, dass Firmen wie etwa Razeebuss mit Modellmotoren experimentieren.
Ebenso würdet Ihr herausbekommen, dass die Seite Sinusleistungssteller.de sehr viel Interessantes bietet (z. B. Versuche mit Motor von W. Eck).
Was Euch durch den Kopf geht, hat Werner Eck alles auch schon durchdacht und nicht ohne Grund ist er darauf gekommen, dass ein Direktantrieb mit entsprechenden Komponenten (Elektronik u. Propeller) ein effizienteres Gesamtsystem ergeben.
Die Komponenten können von Geigeer/Eck auch einzeln erworben werden. Nach meier Einschätzung sind diese Komponenten ihr Geld wert. Sprich, eigentlich nicht so viel teurer, als wenn man sich selbst im Portfolio der Modellbauszene bedient und evtl. damit Schiffbruch erleidet.
Aber, auch das noch mal von mir als Statement:
Es spricht nichts dagegen, es selbst mit solchen Komponenten zu probieren - es funktioniert! A200 o. Ä. - Getriebe 1:2,5 oder 1:3 - normaler Prop. wie beim Solo 210.
Aber der Wirkungsgrad ist nicht besonders (man benötigt viel Akkukapazität) und das Ding macht mehr oder minder so viel Lärm wie ein Verbrenner, wg. der Propellerdrehzahl.

Mit besten Grüßen
Michael

[BitBroker]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hi Michael,

je mehr ich mich mit dem Thema befasse, desto mehr muss ich dir leider recht geben ...
gehe ich von einer wirklichen Simpelrealisierung aus, so komme ich trotzdem auf einen ganz schön hohen Gesamtaufwand!

Basis dieser Kalkulation sind:
2 Hacker A200 zu je 850 Euro (übereinander montiert ohne Getriebe!)
2 Luftschrauben zu je 50 Euro
2 Regler (z.B. SLS) zu je 850 Euro (sicher ist sicher)

... bin ich auch schon bei ca. 3.500 Euro plus Kleinkram, der sich auch ganz schnell summiert.

Mit hoher Drehzahl und damit auch hoher Geräuschentwicklung und allen weiteren Nachteilen!

Aber wenn man die Preise von Geiger liest ist es halt erst einmal erstaunlich teuer. Einen Außenläufer habe ich auch schon selber gewickelt und für wenig Geld das dafür notwendige Material geordert. Bei 2.500 ? für einen Außenläufer sind dann mit Sicherheit einiges an Entwicklungskosten enthalten und bei der Elektronik sieht es nicht anders aus.
Bleibt also nur der Massenmarkt mit den damit verbundenen sinkenden Serienpreisen abzuwarten.

Gruß Burkhard

[Kohlmichel]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Burkhard,

leider habe ich die Preisliste von Geiger gerade nicht zur Hand (ich arbeite z. Zt. die Woche über auswärts) aber ich meine mich zu erinnern, dass der Motor bei 1500,- EUR liegt. Ebenso meine ich mich erinnern zu können, dass man für 3500,- EUR (o. Akku) alles beisammen hätte, was man so benötigt.

Sei's drum - nach der "e-flight-expo" in Friederichshafen bin ich wieder ein wenig versöhnt mit den Herstellern. Nach der "Thermik" in Sindelfingen habe ich mich ganz furchtbar aufgeregt, weil das, was man da sehen konnte nach meiner Meinung das Thema Aufstiegshilfe völlig verpeilt hatte.

Die französischen Kollegen sind da nach meiner Auffassung im Moment am Weitesten. Die haben den Antrieb ganz nett in das Gurtzeug integriert.
Mich würde es schon arg interessieren, wie sich so etwas "anfühlt" und wie es sich verhält, wenn man es nur noch so als Balast mit sich trägt.
Wie nahe ist es am "freien Fliegen"?
Das Thema war (und ist) es nämlich, was mich am MoSchi gestört hat. Motorisiert Fliegen ist bisweilen ganz nett, aber es ist auch etwas komplett anderes, als das normale Gleitschirmfliegen - so ist zumindest Empfinde ich es.

Viele Grüße
Michael

[BitBroker]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Michael,

sehe ich mit Razeebuss genauso. Das Gurtzeuge-/Aufhängungskonzept ist schon faszinierend, aber um da keine falschen Preise in den Raum zu stellen hier die Eck/Geiger Preise nach meinem Kenntnisstand:
- Motor HPD10 ca. 2.000 Euro
- Motormanagementsystem ca. 1.250 Euro
- Akkus gehen von / bis ...
- Gesamtsystem wird für ca. 6.850 Euro angeboten (nur der Antrieb)

Ich hatte nur die Modellbaudoppelmotorlösung (mit etwa 15 bis 20kW) schon mit dem angekündigten 13,5kW Antrieb verglichen
- Motor HPD13,5 ca. 2.500 Euro
- Motormanagementsystem ca. 1.750 Euro

Und Razeebuss experimentiert schon mit dem Eck Motor!

Vor einem Jahr war das noch alles Quatsch,
in einem Jahr haben wir eine gesetzliche Regelung für Aufstiegshilfen,
und in zwei Jahren haben wir preiswerte Serienprodukte!

Gruß Burkhard

[mk_aus_n]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Leute,

um die Diskussion in diesem Thread mal wieder in Gang zu setzen,
folgende Mitteilung:

Ich habe am 24.05.2009, beim Minimum-Treffen in Nördlingen, erfolgreich
einen 2-minütigen Erst-/Probeflug mit Elektro-Antrieb durchgeführt.
Bilder von diesem Ereignis sind auf der Web-Seite http://www.a-laumer.de/
unter den Links –Minimumtreffen- und -Nördlingen 2009- zu finden.

Um eine Diskussion über die Legalität solcher Aktionen vorzubeugen:
Die Fa. Norbert Schwarze hat am 20.05.2009 offiziell beim DULV einen
„Antrag auf Änderung bzw. Erweiterung einer Musterprüfung für Luftsportgeräte“
für ein Elektro-Minimum eingereicht!

Zur Technik des Antriebs:
Zwei getrennt arbeitende modifizierte Brushless-Außenläufer-Motoren
für Flugmodelle (angegebene Leistung je 6,5kW) treiben über einen
Untersetzungs-Riementrieb (wie bei einem Scharze-Minimum üblich)
die, vorerst, starre Luftschraube an.
Als Stromquelle wurden zwei 32-zellige Lithiumeisenphosphat-(LiFePO4)-Akkus
mit je 51,2V/20Ah (2p16s) eingesetzt.
Das sind etwa 2 kWh-Energieinhalt bei ca. 22kg Akku-Gewicht.
Die zwei Motorsteller kommen aus dem Modellbau und werden, teilweise,
auch bei der Konkurenz eingesetzt.

Die Getriebeplatte mit den zwei Elektromotoren und der dazugehörigen Elektrik
wiegt übrigens nur 12kg.
Die normale Schwarze-Minimum-Getriebeplatte mit dem Solo210-Verbrennungsmotor,
Schalldämpfer und Elektrostarter, ohne Starter-Akku, dagegen 25kg!
Beide sind, ohne Änderungen am Fahrwerk und Fluggerät, gegeneinander austauschbar.
Der gefüllte 10l-Tank ist natürlich deutlich leichter als die oben genannte Batterie.

Bei dem Probeflug wurden, zusammen mit den Testläufen davor, etwa 35 Prozent
der Batterie-Ladung entnommen (ich habe danach jeweils 7Ah nach geladen).
Die Antriebsmotoren waren handwarm, die Batterien zeigten keine Erwärmung.

Letztlich erwarte ich bei 10 – 12 Minuten Motorlaufzeit unter Voll-Last
eine Gesamtsteighöhe von 800 – 1000 Meter.

Michael K. aus Nbg.

[Roland V]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hi Michael,

Gratuliere! Ich waer aber schon neugierig welche Komponenten Du verwendet hast. Wird Dir sicher nicht als Schleichwerbung ausgelegt, wenn Du das hier postest. Vor allem die Akkus interessieren mich. Welche grossen LiFePO4 koennen solche Hochstromentladungen?

Der ganze Rest waer' natuerlich auch noch interessant. Wie z.B. Stromaufnahme, Propdurchmesser und -drehzahl, Standschub, etc.

Und vor ich es vergesse: Fotos!

Wuerde sicher mehrere hier freuen wenn Du uns an Deinem Erfolg moeglichst detailliert teilhaben laesst!

Gruss
Roland

[BitBroker]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hi Roland,

von Michael und seinem Antrieb gibt es doch bereits ein Video

Schau mal beim DHV Video Portal Aero 1 mit schönen Detailaufnahmen und einem Interview von Michael ab ca. Minute 6

Gruß Burkhard

[hob]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Bei 3sat gibt es heute Abend 21.30 Uhr

hitec: die neuen Elektroautos Doku (D08, Wh.)

Untertitel: Revolution unter der Haube - Innovattionen bei Elektromotoren und Stromspeichersystemen.

Gruß hob

[RoGerZ]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

... und schon wieder ein neuer E-Flieger:

http://www.youtube.com/watch?v=EBb-NRuPPT0

Gruß,
Rolf