Drachen / GS mit Elektroantrieb

[Gregor]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Um die tatsächlichen Positionen und Bewegungungen von Schirm und Piloten festzustellen, sind 2 Sensormodule auf dem Obersegel des Gleitschirms und 1 Sensormodul im Gehäuse des Scott-e befestigt. Diese senden mittels Funkverbindung die Messdaten zur Zentraleinheit im Scott-e, wo sie geprüft und ausgewertet werden.

Das bedeutet, dass man auf seinen Schirm diese Sensoren aufkleben bzw. irgendwie befestigen muss? Wie muss man sich das vorstellen: sind das hauchdünne Folien oder schwere Einheiten in einem Gehäuse? Ich frage, weil mich interessiert, ob die Teile stören, wenn man mal motorlos fliegt oder ob das beim Zusammenpacken des Schirms stört. Außerdem denke ich mir, dass die genaue Position dieser Sensoren nicht unwichtig ist. Evtl. zu wichtig, um sie dem Endverbraucher für eine Selbstmontage zu überlassen?

Gregor (der sich im Falle eines Lottogewinns auf jeden Fall so ein Teil zulegen würde)

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Das bedeutet, dass man auf seinen Schirm diese Sensoren aufkleben bzw. irgendwie befestigen muss? Wie muss man sich das vorstellen: sind das hauchdünne Folien oder schwere Einheiten in einem Gehäuse? Ich frage, weil mich interessiert, ob die Teile stören, wenn man mal motorlos fliegt oder ob das beim Zusammenpacken des Schirms stört. Außerdem denke ich mir, dass die genaue Position dieser Sensoren nicht unwichtig ist. Evtl. zu wichtig, um sie dem Endverbraucher für eine Selbstmontage zu überlassen?


Gregor (der sich im Falle eines Lottogewinns auf jeden Fall so ein Teil zulegen würde)

Hallo Gregor,

klar es ist wichtig, dass die Sensoreinheiten an den richtigen Stellen des Schirms und in der richtigen Ausrichtung befestigt werden.

Eine Sensoreinheit besteht mechanisch aus zwei Platinen ca. 60x60mmx mit aufgesetzter Solarzelle zur autarken Stromversorgung und einem winzigen Lipo-Pufferakku zusammen eingeschrumpft. Sie wiegt etwa 42 Gramm.

Man kann sie wie folgt montieren:

- mittel zweier Magnetstreifen, ein Streifen festgeklebt auf dem Sensor und einer unter dem Obersegel. Die Positionen kriegt man vom Lieferanten vorgegeben. Man kann sie mit einem Stift auf dem Segel markieren oder einen Flicken andersfarbigen Tuches draufkleben. Mit einem Griff kann man sie ab und dran machen.

- eine passende Tasche aus Reparaturgewebe mit Schutzlasche an der richtigen Stelle oben auf dem Obersegel aufgeklebt. So wie die Herstellerzeichen auf der Unterseite des Obersegels. Das macht am besten der Antriebslieferant, es geht aber auch alleine ganz gut. Die Sensoreiheiten werden in diese flachen Taschen verwechselungssicher einfach hineingesteckt und können dort verbleiben und mit eingepackt werden. Beim dunkel werden gehen sie von selber in den Schlafmodus.
Man kann sie natürlich auch einfach herausnehmen und im Kasten verwahren.

Beide Befestigungsverfahren sind absolut stabil genug und machen sich beim Aufziehen und Fliegen nicht bemerkbar. Die Sensoreinheiten haben einen USB-Anschluss, über den man mit dem mitgelieferten kleinen Ladegerät die Pufferbatterie nach der Winterpause nachladen kann. Im Sommer reicht die Sonneneinstrahlung aus um ohne Nachladen jede Art von Flugbetrieb abzuwickeln.

Die Auslegungsphilosophie war: Sensoren an dem Schirm befestigen und vergessen. Sie werden automatisch beim Auslegen des Schirms aktiviert. Wer seine Teile liebt, nimmt sie aber lieber mit ins Trockene. Vor allem die Nassschirmeinpacker.

Werner

[Tomyy]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Werner, im Gegensatz zum Benziner ist ja keine Warmlaufphase notwendig.

1. Macht man trotzdem einen Vollgaslauf um das System zu testen? Was wird dabei angezeigt?

2. Bei absoluter Windstille und Start aus der Ebene kann man dem Schirm vor dem Aufziehen ein Windfenster verpassen z.B. mit dem Vollgastestlauf. Gas weg und sofort loslaufen. Funktioniert das?

Tomyy

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Werner, im Gegensatz zum Benziner ist ja keine Warmlaufphase notwendig.

1. Macht man trotzdem einen Vollgaslauf um das System zu testen? Was wird dabei angezeigt?

Thomyy, das System meldet nach dem bewussten Betätigen des Startknopfes mittels Piepsen "ready for take off", falls alle Sytemteile funktionsfähig sind.

Wenn dann Dein Schirm nach dem Aufziehen ordentlich über Dir steht und Du in Flugrichtung stehst/läufst ändert sich der Ton, womit das Gas freigegeben ist und Du starten kannst. Man bringt den Antrieb ohne diese Voraussetzungen nicht zum Laufen.

Da braucht es überhaupt keinen Testlauf am Boden mehr. Das wäre nur Energieverschwendung und Gefährdung von möglichen Personen oder Material in der Nähe. Dafür haben wir ja die permanente elektronische Überwachung aller Antriebskomponenten.
Das mit dem Testlauf beim Moschi ist meiner Meinung nach das Gefährlichste beim Motorschirmfliegen überhaupt.


2. Bei absoluter Windstille und Start aus der Ebene kann man dem Schirm vor dem Aufziehen ein Windfenster verpassen z.B. mit dem Vollgastestlauf. Gas weg und sofort loslaufen. Funktioniert das?

Nein das geht nicht den Antrieb zur Windmaschine machen. Mit dem Schirm am Boden kann man nur mit systematischer Trickserei (alle Sensoren so positionieren, dass ein Flugzustand vorgetäuscht wird) die Gasfreigabe erreichen. Für den 0-Windstart tut man sich mit leicht startbaren Schirmen deutlich leichter. Auch die Gestaltung des Gurtzeugs ist bei diesen Wetterbedingungen sehr wichtig. Ein ungeändertes Standartgurtzeug mit festem Protektor drückt einem beim Laufen schon unangenehm in die Kniekehlen. Charly hat da sich was Schlaues einfallen lassen. Sie lassen den Protektor und das Sitzbrett nach hinten ausweichen ohne den ganzen Sitz hochzukippen. Deswegen brauchen wir auch keine Verstellung der Propellerwelle.

Werner

Tomyy

[hartmut_k]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Werner,

interpretiere ich die letzten Ausführungen so richtig: ??
Ein E-Start mir einem Schirm, der sich mit dem Hochkommen bei Null-Wind etwas schwer tut, wird praktisch unmöglich sein.
Im Gegenzug: Das System "virtueller Käfig" mit der Lage-/-Abstandsprüfung der Sensoren in der Schirmkappe macht einen Kontrollblick vor dem Start eigentlich überflüssig. Was bei Null-Wind-Vorwärtsstart in der Ebene durchaus den Start erleichtern kann.

Gruss Hartmut

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Werner,

interpretiere ich die letzten Ausführungen so richtig: ??
Ein E-Start mir einem Schirm, der sich mit dem Hochkommen bei Null-Wind etwas schwer tut, wird praktisch unmöglich sein.
Im Gegenzug: Das System "virtueller Käfig" mit der Lage-/-Abstandsprüfung der Sensoren in der Schirmkappe macht einen Kontrollblick vor dem Start eigentlich überflüssig. Was bei Null-Wind-Vorwärtsstart in der Ebene durchaus den Start erleichtern kann.

Gruss Hartmut

Hartmut, vielleicht bin ich etwas zu offen und mache die Sache schwerer als sie ist. Ein Typ wie Du mit B-Schein und jahrelanger Erfahrung mit seinem Schirm wird da keine Probleme haben. Mit den neuen leichten Schirmen geht es einfach besser.
Wer ohne den Antrieb bei 0-Wind den Schirm hochkriegt und ein Stück über die Wiese führen kann, der wird es auch mit dem Scott-E können (und umgekehrt). Also Groundhandling üben, kann ja sowieso nichts schaden.

Den Kontrollblick kann man auch erst machen wenn man schon abgehoben hat. Man ist ja in der Ebene und kann sofort Gas raus nehmen und landen falls doch was nicht stimmt. Es könnte ja ein Verhänger vorliegen, der trotzdem einen ordentlichen Flugzustand ermöglicht. So sensibel sind die Sensoren nun auch wieder nicht, dass sie jede Abweichung vom Idealzustand feststellen können.

Huhu, jetzt gibts aber was von den Fluglehrern.

Werner

[hartmut_k]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Huhu, jetzt gibts aber was von den Fluglehrern.

Werner

Ach, Werner,
da hab ich schon einige von Ihnen ganz ohne Kontrollblick starten sehen.
Und das funktioniert sogar, wenn der Schirm vorher sauber ausgelegt war und die Leinen nicht verwickelt waren. Grobe Fehler fühlt man auch auf den Tragegurten - ohne hinzusehen.
Aber ich wollte auf etwas anderes hinaus: Ich würde für den E-Start gern meinen FB Twix gezippt nutzen. Und der kommt ohne Wind wirklich schwer hoch,, die Wurst in der Mitte enthält immerhin den Stoff von 3 Kammern. Offen startet er leicht - aber da ist der zulässige Bereich eben 140..220 Kg. (gezippt: 110...170 kg).

Gruss Hartmut

[utz]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Mal eine etwas andere Frage:

die Bemühungen des DHV in Deutschland bezüglich der Zulassung einer neuen Startart kennen wir.
Wie ist aber die Lage im Ausland? Sollte man also z.B. mit Scotty ins Ausland fahren und dort fliegen (ohne UL Schein). Ist es egal oder wird man als MoSchi identifiziert und polizeilich eingesammelt (Wohl in der Schweiz?).
Frankreich, Spanien, Italien, Österreich?
Wie laufen dort die Bemühungen?

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Mal eine etwas andere Frage:

die Bemühungen des DHV in Deutschland bezüglich der Zulassung einer neuen Startart kennen wir.
Wie ist aber die Lage im Ausland? Sollte man also z.B. mit Scotty ins Ausland fahren und dort fliegen (ohne UL Schein). Ist es egal oder wird man als MoSchi identifiziert und polizeilich eingesammelt (Wohl in der Schweiz?).
Frankreich, Spanien, Italien, Österreich?
Wie laufen dort die Bemühungen?

Hallo Utz,
wenn wir in Deutschland die Startart Elektro bekommen, dann hat das natürlich juristisch keinerlei Auswirkungen auf andere Staaten. Es gelten dann weiterhin die nationalen Regeln, die ich für die Moschis und HG's nicht kenne. Die als nichtmotoriserte Fluggeräte geltenden elektrische Starthilfe ist eine deutsche "Innovation" und könnt ja durchaus Nachahmer finden.

So viel mir bekannt ist, ist der Start von Motorschirmen und motorisierten Hängegleitern in den meisten europäischen Ländern aber auch heute schon ohne Startplatzbeschränkungen möglich. Wie das mit dem Schein ist, weiß ich nicht.

Hierzu könnte mal ein Insider was sagen.

Ich weiß nur, dass in der Schweiz ein vom Luftfahrtamt initiierter Antrag läuft für elektrisch angetriebene UL's das grundsätzlich Startverbot leichter Fluggeräte aufzuheben. Dies betrifft natürlich auch die Motorschirme und Hängegleiter.

Werner

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo E-Freunde,

ich setze die Information zum Scott-E in Abschnitt 5 mit der Beschreibung der Gehäuse- bzw. Gestellfunktionen, dem Powergriff und dem organisatorischen Hintergrund dieser GS-Starthilfe fort.

Scott-E Rahmen und Verkleidung

Der Scott-E ist -wie ausführlich im Abschnitt 1 beschrieben- eine kompakte Einheit, die alle Antriebselemente sowie Akku , Schub- und Gewichtsableitung sowie einen eigenen Crashschutz beinhaltet. Diese Einheit wird an mehreren Punkten so mit einem Gurtzeug verbunden, dass der Pilot im Flug sowohl bei laufendem als auch beim stillstehenden Motor wenig von der Anwesenheit des Antriebs spürt außer natürlich, dass er kräftig nach oben gebracht wird und er das Drehmoment der Luftschraube durch entsprechende Gewichtsverlagerung kompensieren muss.

Der stabile Akkukasten aus GFK und ein kleiner Hilfrahmen bilden das mechanische Grundgerüst, an dem der E-Motor HPD 10 mit seinem Motorkontroller und der Propellerwelle direkt angeschraubt ist. Oberhalb des Akkukastens ist die Steuer- und Überwachungseinheit SDC sowie die Elektronik des virtuellen Käfigs in einem separaten komplett geschlossenen Raum untergebracht. Dies macht den Scott-E unempfindlich gegen robuste Behandlung und gelegentliche Wassertropfen. Herumhängende elektrische Leitungen oder störungsempfindliche Steckkontakte gibt es keine.

Die Schubkraft des Propellers und das Eigengewicht der ganzen Einheit werden über zwei teleskopierbare Schubstangen unter den Armen des Piloten hindurch direkt in die Angriffspunkte der Tragegurte eingeleitet. Im Kraftflug schiebt der Propeller die Schubstangen bis zum Endanschlag zusammen und richtet damit den Piloten in eine nahezu vertikale Position auf. Nach Abschalten des Motors kann sch der Pilot in eine für ihn bequeme Schräglage zurücklegen, die von der eingestellten Länge der Gurte unter den Armen abhängt.

Diese Schubstangen sind links und rechts vom Akkukasten an dem Hilfrahmen mittels Kugelgelenken befestigt und lassen dem Piloten damit uneingeschränkte Freiheit für das dynamische Fliegen durch Gewichtsverlagerung.

Die gesamte Konstruktion ist mit einer Haube so abgedeckt, dass die für den Motor und den Motorkontroller notwendige Kühlluft in jeder Lage am Körper des Piloten vorbei durch den Motor geführt wird und damit die Selbstlüftung des Motors noch verstärkt.

Nach unten wird der Scott-E durch einen speziellen Aluminiumbügel am Akkukasten für den Fall eines Crashes unabhängig vom Piloten und dem Gurtzeugprotektor abgefangen und verhindert so eine Zusatzbelastung des Piloten und des Protektors.

Scott-E Powergriff/Gasgriff

Die Steuerung des Scott-E erfolgt über einen ergonomisch gestalteten Powergriff aus Kunststoff, den der Pilot im Kraftflug in einer Hand hält und beim motorlosen Flug an das Gurtzeug ankletten kann. In diesem Griff sind alle Funktionen für die Antriebssteuerung sowie die Visualisierung der Betriebsdaten (2-zeiliges Display) für den Piloten enthalten. Der Pilot gibt über den eigentlichen "Gashebel" mit dem Daumen die Motorleistung proportional vor oder schaltet automatische Flugzustände (konstante Steigrate, Höhe halten) zu oder ab. Hierfür wird ein im SDC eingebaute Variofunktion aktiviert.

Besonders erwähnenswert ist die Art der Verbrauchsmessung der elektrischen Energie. Statt wie üblich nur die Spannung des Akkus zu messen und daraus auf den Ladezustand des Akkus zu schließen, wird beim Scott-E zusätzlich die entnommene Energie und Kapazität gemessen, sodass die Information über die Restmenge an verfügbarer elektrischer Energie mit sehr hoher Genauigkeit dem Piloten zur Verfügung steht. Da die Spannung eines Akkus sehr stark von seiner aktuellen Belastung und Temperatur abhängt sind daraus abgeleitete Aussagen zur Restkapazität sehr ungenau.

Der Powergriff ist so gestaltet, dass der Pilot sowohl beim Start als auch im Flug alle Steuerfunktionen an den Schirmleinen unbehindert ausführen kann. Ein ständiges Drücken irgendwelcher Sicherheitstasten ist nicht erforderlich.

Organisation hinter dem Scott-E

Der Scott-E ist von Joachim Geiger (www.geigerengineering.de) und Dr.Ing. Werner Eck entwickelt und als Gebrauchsmuster Nr.20 2009 007 087.5 am 23.07.2009 eingetragen worden. Gefertigt wird der Antrieb von der Firma Electric Sports GmbH (www.electric-sports.de), die den HPD 10 Motor mit Elektronik von der Firma Flytec Ag (www.flytec.ch) und die Komponenten des virtuellen Käfigs von der Firma Geiger Engineering zukauft.
Die am Scott-E arbeitenden Personen sind seit Beginn der elektrischen Fliegerei ein eingeschworenes flugbegeistertes Team von Experten, das sich zum Ziel gesetzt hat, gemeinsam die Möglichkeiten der elektrischen Antriebs- und Steuerungstechnik auch für die Leichtfliegerei nutzbar zu machen. Scott-E ist eines unter vielen bereits existierenden oder in der Entwicklung befindlichen Produkten für die elektrische Leichtfliegerei, die auf der Basisentwicklung der HPD Motorenreihe aufbauen.

Das derzeitig einzige Gurtzeug, das auf den Scott-E verkaufsfertig angepasst wurde, stammt von der Firma Charly-Produkte, die sich sehr bei der Integration des Scott-E engagiert hat. Charly hat auch den internationalen Vertrieb des Scott-E und weiterer daraus abgeleiteten Produkte übernommen.
Interessenten für den Scott-E mit einem Charly Gurtzeug können dies jedoch auch über die Firma Electric-Sports beziehen.

Ausblick

Der Erfolg des Scott-E als Aufstiegshilfe ist abhängig von der Zulassung der Startart Elektro durch das LBA und der Beauftragung des DHV. Der DHV wird nach neuester Information den Antrag zur Zulassung der neuen Startart für GS unmittelbar nach Abschluss der Erprobungsphase der HG-Starthilfe E-Lift (Basis HPD Motor) stellen. Die Erprobung des E-Lift verlief ohne Probleme und der Abschluss ist gegenüber dem LBA bereits erklärt. Die Vorschriften zur Musterprüfung für die Geräte der Startart Elektro sind vom DHV erarbeitet und beim LBA eingereicht. Auch die Ausbildungsrichtlinien für die neue Startart sind als Entwurf vorhanden. Die entgültige Entscheidung des LBA über die neue Startart E für GS wird im Herbst erwartet.

Der offizielle Vertrieb mit festen Lieferzeiten und Preisen für den Scott-E wird in Deutschland auch erst dann beginnen, wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, da eine Zulassung als UL in Deutschland u.a. wegen der sehr begrenzten Motorlaufzeiten nicht besonders attraktiv ist. Inzwischen sammeln wir mit 10 Scott-E Mustern und ausgesuchten erfahrenen Piloten Felderfahrung und führen daraus abgeleitete Optimierungsmaßnahmen durch. Dieser Weg scheint uns seriöser zu sein, als normale Piloten mit einem noch nicht wirklich fertigen Serienprodukt zu konfrontieren.

Die in den Abschnitten 1-5 gemachten Aussagen zum Scott-E werden ergänzt durch Bildmaterial in einem Sonderduck über dieses Forum hinaus veröffentlicht. Interessenten wenden sich an Robert Kleinhans (robert@charly-produkte.de) oder Meinrad Reisch (info@electricsports.de)

Weiterhin gilt: Über Eure Fragen wird auch hier offen und ehrlich diskutiert

Werner

[skyman]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Dieser Weg scheint uns seriöser zu sein, als normale Piloten mit einem noch nicht wirklich fertigen Serienprodukt zu konfrontieren.

ouuuhhhhh.... jetzt gibt es aber seitenhiebe. ob das serös ist, mag dahin gestellt sein... ;-)

[Zwickelzwack]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

hm ich denke nicht dass diese aussage etwas mit seriös/unseriös zu tun hat, sondern viel mehr auf etwatige firmen aufmerksam machen soll, die jetzt schnell versuchen, mit einem ganz neuem gerät schnell umsatz zu generieren.

Ich denke dass JEDER hier im Forum weiß dass selbst neue Modelle von milliardenschweren Automobilherstellern oft gravierende Kinderkrankheiten aufweisen, die dann still und heimlich nebenbei beseitigt werden.

Wie also ist das bei dem Team von Skywalk und Scott-E? Ich denke mal dahinter stehen jeweils 15 Leute, die die Teile entwickeln. Ich denke es wird die ersten Jahre noch einige Änderungen geben, weil NIE alles auf anhieb bedacht werden kann.

Also: Ich finde den Ansatz vom Scott-E bemerkenswert, jetzt noch kein Produkt zu verkaufen sondern erst noch abzuwarten. Wenn man bedenkt wieviel diese Firma jetzt noch in die Erprobungsphase investiert, erscheint dass seriös!

[hob]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

ouuuhhhhh.... jetzt gibt es aber seitenhiebe. ob das serös ist, mag dahin gestellt sein... ;-)

Wer die deutsche untechnische neidgesteuerte Seele der Nullbockgeneration mit technikfeindlich erzogenen Kindern kennt, wird den gewählten Weg für den einzig richtigen halten (müssen).

Die Frage ist also nicht, ob das seriös ist, sondern es ist höchst seriös.

Gruß hob

[Fetzenflieger]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo,
ich finde die Entwicklung klasse und werde mit ein paar Freunden sicherlich zuschlagen, sobald die neue Startart zugelassen ist.

Ich kann günstig an Dieselaggregate aus BW-Beständen kommen. Die Teile liefern bei 230V, 4,6 kW/h Leistung. Wenn wir mit z.B. 3 Piloten auf der Startwiese sind, wieviele Aggregate müßten wir kaufen um die Akkus zügig nachzuladen? Denn mit etwas Pech nach 25 Minuten wieder am Boden zu stehen und nach Hause zu fahren ist ja dann auch blöd.

Gruß, Eckhard

[siegmarlange]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo,
ich finde die Entwicklung klasse und werde mit ein paar Freunden sicherlich zuschlagen, sobald die neue Startart zugelassen ist.



Gruß, Eckhard

bei aller "seriosität" ,sind sich die interessenten bewusst,dass ,selbst wenn die startart
e-antrieb zugelassen ist, dies nur auf (oder von) zugelassenen geländen möglich ist?
der grossteil der interessenten wäre doch selbst ohne die zulassung froh ,ein funktionierendes konzept zu bezahlbaren preisen kaufen zu können.
der reiz dieser "unabhängigkeit" ist doch gerade der, dort zu starten, wo ein einstieg in die thermik am ehesten erfolg verspricht. ob das tatsächlich immer zugelassene gelände sind?
wenn beispielsweise als startort nur das zugelassene schleppgelände in frage kommt,
kann man ja gleich an der winde starten.
wieviele zugelassene fluggelände gibt es zur zeit in deutschland, von denen es interessant wäre mit dieser startart in die luft zu kommen?
besteht nicht die gefahr,dass die zulassung dieser startart wieder verloren geht, wenn genügend leute sich eben nicht an die zugelassenen gelände halten, sondern hinterm haus zu starten ? genau das (natürlich nur wenn erlaubt) wäre für mich das argument viel geld in diese aufstiegshilfe zu investieren. wenn ich aber erst 50 oder mehr kilometer zum nächsten gelände fahren muss, wäre das zumindest für mich uninteressant.
s lange