Drachen / GS mit Elektroantrieb

[Lasse]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Ich kann mich vielen Argumenten nur anschließen.
Wenn wir möchten das der "Elektrostart" (sagt besser aus um was es geht als Elektroflug),vom DHV betreut wird,sollten wir (die DHV Mitglieder) dem Verband dies deutlich mitteilen.
Daher der erneute Anruf den AUFTRAG AN DEN DHV abzuschicken.

http://www.bamberger-gleitschirmclub.de
- Elektroflug

Ausfüllen und abschicken !!!

[manfred.ullrich]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Ja Martin,

ganz einfach: Schub(N) x Geschwindigkeit(m/s) ist die Leistung(Nm/s=W), die der Propeller abgibt, also 2,5kW.

Ganz so einfach ist das nicht, denn es kommt noch etwas hinzu,
woran die meisten nicht denken:
Selbst bei 100% Wirkungsgrad fallen noch Verluste an, die einfach
dadurch entstehen, dass die Kraft auf die Luft gebracht werden muss.
(Kraftstoß=F*t=m*v ist das Wort) Und so fallen bei einem Propeller
von 1m Durchmesser 4kW allein dadurch an, um eine Luft-Kraft von
25kp zu erzeugen! Bei einem 2Meter-Propeller wären es dann "nur"
noch 1kW. (8m/s-Fluggeschwindigkeit angenommen.)
Und das allein aus physikalischen Gründen ganz ohne die sonstigen,
die ordinären Verluste!

Gruß
Manfred

[martin2005]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Die Zuständigkeit für das motorisierte Gleitschirmfliegen liegt klar vom LBA definiert beim DULV. Da wird der DHV relativ wenig zu melden haben.

Hier noch ein weiterer Vorschlag/ ein Anstoß zu dieser Thematik:

Ich kenne (als Ösi) die deutschen Gesetzte nicht, aber was unterscheidet im Gesetzestext denn eigentlich zum Beispiel ein UL von einem größeren einsitzigen Flugzeug? Ich vermute, da geht es irgendwie um Gesamtgewicht, vielleicht um Vmin, PS, Hubraum, Reichweite oder was auch immer.

Also muss es doch darum gehen, eben eine nachvollziehbare und vernünftige Unterscheidung zwischen UL und Elektrostart zu finden/ definieren, und schwupps hat man den Grund warum es den Wunsch/ die Notwendigkeit für eine "passendere/ bessere" Regelung gibt.

Mögliche Argumente wären für mich z.B. die max. Reichweite (=neue Startart), der Lärm die Ökobilanz etc.

PS: Alle dijenigen, die so genau wissen, wie etwas einzustufen ist, möchte ich fragen, was den nun die vorgestellte Idee der Winde am Piloten ist (der Pilot hat einen Verbrennungsmotor vor sich am Gurtzeug und zieht sich selber an einem am Boden befestigten Seil hoch). Ist das ein Motorflug oder nicht? Weil, ein Motor ist es ja ganz bestimmt, aber Fliegen an sich kann man mit dem Motor nicht.

[gngn]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Ganz so einfach ist das nicht, denn es kommt noch etwas hinzu,
woran die meisten nicht denken:
Selbst bei 100% Wirkungsgrad fallen noch Verluste an, die einfach
dadurch entstehen, dass die Kraft auf die Luft gebracht werden muss.
(Kraftstoß=F*t=m*v ist das Wort) Und so fallen bei einem Propeller
von 1m Durchmesser 4kW allein dadurch an, um eine Luft-Kraft von
25kp zu erzeugen! Bei einem 2Meter-Propeller wären es dann "nur"
noch 1kW. (8m/s-Fluggeschwindigkeit angenommen.)
Und das allein aus physikalischen Gründen ganz ohne die sonstigen,
die ordinären Verluste!

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,
ich glaube wir haben uns mißverstanden. Die Leistung eines Propellers am Fluggerät beträgt tatsächlich Schub mal Fluggeschwindigkeit des Fluggerätes. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Schade halt, daß dieser Schub nur mit einem schlechten Wikungsgrad erzeugt wird, was unter anderem aus dem von Dir angedeuteten Vorgang in flüssigen und gasförmigen Medien zu tuen hat. Da gibt es aber noch eine Reihe anderer Effekte, die man dann einfach alle zusammen als Propellerwirkungsgrad bezeichnet.
Das ist nichts anderes als die auf das Fluggerät wirkende Leistung zu der in den Propeller hineingesteckten.

Werner

[manfred.ullrich]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Die Leistung eines Propellers am Fluggerät beträgt tatsächlich Schub mal Fluggeschwindigkeit des Fluggerätes.

Ja, am Fluggerät schon. Nur muss - auch ohne Verluste! - eine zusätzliche Leistung in die Luft gesteckt werden,
um die Luftkraft überhaupt zu erzeugen. Ohne diese Leistung gibt es keine Luftkraft.

Gruß
Manfred

[utz]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Vielleicht ganz hilfreiche Links:

Spiegel - Artikel


Conti Darstellung

[Roland V]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Manfred!

...Nur muss - auch ohne Verluste! - eine zusätzliche Leistung in die Luft gesteckt werden,
um die Luftkraft überhaupt zu erzeugen.

Das -eher akademische- Problem scheint zu sein, dass Ihr ,Werner und Du, verschiedene Definitionen von "Verlusten" habt.

Werners Sichtweise ist offensichtlich:

Jede Leistung die KEINE Nutz-Energie ins System einbringt ist eine Verlustleistung. In diese Kategorie faellt die von Dir beschriebene Leistung, elektrische Verluste in Akku, Elektronik und Motor, Reibungsverluste in Lagern, etc.
Das ist sehr gut nachvollziehbar, in der Technik ueblich und absolut korrekt. Das was man nicht will heisst "Verlust". Manche Verluste kann man vermeiden andere reduzieren und um wieder andere, wie den von Dir beschriebenen, kommt man -bei gegebenem Prop Durchmesser- nicht herum.

Wie Du "Verluste" definierst erschliesst sich mir nicht.

Aber eigentlich tut das ja hier nichts zur Sache. Ich habe die Elektrostarthilfen fuer PG und HG auf der Free Flight live erlebt. Die Dinger funktionieren einwandfrei und die Konstrukteure haben mit 1.4 m Propellerdurchmesser offenbar einen guten Kompromiss aus universeller Einsetzbarkeit und Effizienz gefunden. Bedenke, dass mit dem gleichen Antriebsstrang PG, HG (Atos) und auch der Starrfluegler Swift erfolgreich in die Luft gebracht wurden!

Bin schon gespannt wie es weiter geht!


Gruss
Roland

[JHG]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Manfred!

......

Wie Du "Verluste" definierst erschliesst sich mir nicht.
......

Wenn Dir sehr sehr sehr fad ist, kannst Du Manfreds Aerodynamikverständnis hier
detailliert nachlesen.

[RoGerZ]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

... meine Meinung zum "Streit" um die Verluste:

Beide haben Recht aus ihrem jeweiligen Blickwinkel. Manfred betrachtet die Sache ehr akademisch und Werner mehr aus einem technischen Standpunkt indem er die Verluste alle "über einen Kamm schert" ...

Bei solchen Aussagen...

[...]
Selbst bei 100% Wirkungsgrad fallen noch Verluste an
[...]

... streuben sich mir (als Vertreter der technischen Sichtweise) aber schon etwas die Nackenhaare ;-)

Wie auch immer: Auch ich habe Werners Antrieb in Garmisch live gesehen und kann bestätigen, daß hinten noch genügen Nutzleistung rauskommt, um alle damit ausgestatteten Geräte komfortabel(!!!) in die Luft zu bekommen!

Gruß,
Rolf

[hob]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Wenn Dir sehr sehr sehr fad ist, kannst Du Manfreds Aerodynamikverständnis hier
detailliert nachlesen.

Moin JHG,

ich glaub', Du müßtest die Anführungszeichen der gesposteten URL entfernen, damit Dein Link funktionieren kann.

Sowie ich die aerodynamischen Auseineindersetzungen hier verfolgt, aber nicht komplett verstanden habe, folgt doch nun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder ein Paradigmenstreit ohne Ende.

Nun, bis dahin mag die erfreuliche Entwicklung nach klassischer Methode weiter optimiert werden.

Glück auf und Respekt - das wird 'n Riesending!!!.

hob

[GlidingFreak]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Leute,

erstmal eine wahrlich tolle Angelegenheit was mittlerweile möglich ist und hoffentlich schnellstmöglich mal in Serie gehen kann. Respekt an alle die sich bei dem Projekt beteiligen.

Natürlich gibt es immer irgendwelche Interessensvertreter die bei einer solchen neuentwicklung evtl. ihre Stellung auf dem Markt - gefährdet erscheint mir ein zu starkes wort - beeinträchtigt sehen; sprich: ohje falls das etwas wird könnte mir Umsatz wegfallen. Da Leider die meisten Menschen nur noch an Materielle "Götter" glauben wird sich dies nie vermeiden lassen und mit der Zeit eher immer schlimmer werden. Doch ich schweife ab.

Für mich wäre so ein System äußerst erfreulich, da ich von mo - fr 9-18 Uhr arbeite. Aber ich habe die Möglichkeit falls mal wenig los ist mir ein paar Überstunden bei schönem Wetter zu nehmen und dann einen halben Tag früher zu verschwinden. Da ich aber leicht 2 Std. Autofahrt zum Brauneck benötige lohnt sich so ein Trip dahin dann nicht. Momentan habe ich an solchen Tagen dann nur Zeit zum Groundhandeln. Aber mit einer Aufstiegshilfe die ich mir auf den Rücken schnallen könnte würde der Fliegerhorizont im wahrsten Sinne des Wortes erweitert.

Also ich finds Klasse die Geschichte und hab mir auch das Formular an den DHV geholt und gleich abgeschickt.

Ich hoffe dass viele Interessierte diesem Beispiel folgen und der DHV erkennt welches Potential in so einer Geschichte steckt.

Happy Landings


Roman

[manfred.ullrich]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Wie Du "Verluste" definierst erschliesst sich mir nicht.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht allein Propeller-Zugkraft mal Fluggeschwindigkeit ist,
was der Propeller als Netto-Leistung aufbringen muss.

Also selbst wenn die aufgebrachte Leistung vollständig (ohne Verluste) in die das Flugzeug
ziehende Kraft umgesetzt würde, ginge diese Leistung nur teilweise ins eigentliche Ziehen
des Flugzeugs, ein erheblicher Teil der Leistung geht so trotzdem dem Flugzeug verloren.

Gruß
Manfred

[Roland V]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo Manfred!

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht allein Propeller-Zugkraft mal Fluggeschwindigkeit ist,
was der Propeller als Netto-Leistung aufbringen muss.

Du meinst ja eh das richtige. Technisch ist es so, dass man einen Wirkungsgrad als Verhaeltnis von Ausgangsleistung/Eingangsleistug definiert.

Beim Prop:
Eingangsleistung = Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit
Ausgangsleistung (fuer Fluggeraet nutzbare Leistung) = Kraft * Fluggeschwindigkeit

Aus verschiedenen Gründen kann in der Realitaet der Wirkungsgrad nie 1 (100%) werden weil die Ausgangsleistung natuerlich stets kleiner als die Eingangsleitung ist. Die Leistungsdifferenz heisst "Verlustleistung".

Ich habe mir die Ausfuehrungen auf Deiner Homepage durchgelesen. Sehr schoen, dass Du mit dem aufstellen der Impulsbilanz auf Du und Du bist! Bei manchen Deiner Aussagen ringeln sich halt einem Techniker die Zehennaegel auf, von wegen 100% Wirkungsgrad und trotzdem gibts Verluste oder Leistungen werden vollsaendig in Kraefte (!) umgesetzt und trotzdem geht was verloren...

Wenn Du das Thema weiter vertiefen willst, dann schreib mir bitte eine eMail. Unsere Diskussion ist ja einer Themenverfehlung schon recht nahe Aber wenigstens bleibt der Fred ganz oben

Gruss & nix fuer ungut
Roland

Ps.: Meint Ihr es bringt was, wenn ich als nicht-DHV-Mitglied das Unterstuetzungsformular an den DHV schicke?

[Lasse]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Es sollten alle Interessierte einen Auftrag an den DHV abschicken !!! :-)
Ich denke es geht um die Anzahl der Interessenten.
Wer noch kein Mitglied ist,ist ja vieleicht ein potentielles neues DHV Mitglied *zwinker*

[RoGerZ]

AW: Drachen / GS mit Elektroantrieb

Hallo !

Es sollten alle Interessierte einen Auftrag an den DHV abschicken !!! :-)
Ich denke es geht um die Anzahl der Interessenten.
Wer noch kein Mitglied ist,ist ja vieleicht ein potentielles neues DHV Mitglied *zwinker*

... so mein Auftrag ist gerade rausgegangen!

Bin (noch) kein DHV-Mitglied - aber das kann ja noch werden, wenn die Voraussetzungen geschaffen sind ;-)

Gruß,
Rolf