Trügerischer Nordföhn

[sonnenscheiner]

AW: Trügerischer Nordföhn

Hi,
ich finde es wirklich gut, wenn das Thema Föhn wieder etwas in den Blickpunkt rückt. Dazu passend (auch wenn es nicht der Nordföhn ist) hier ein Artikel aus dem Swiss-Glider, der mit Beispielen die verschwimmenden Grenzen bei Föhn schön anspricht:

http://www.shv-fsvl.ch/d/wetter/archiv/0507.htm

[querformat]

AW: Trügerischer Nordföhn

Ich finde es auch gut erklärt - und auch sehr sinnvoll, gerade auf den kälteren Nordföhn einzugehen.

[Dennis_the_menace]

AW: Trügerischer Nordföhn

Lieber Dennis

Wie immer hast Du nicht begriffen um was es geht.
Lass doch diese Kommentare in Zukunft.

Gruess Beat

Komisch, dass viele meine Ansicht teilen
Versuch es doch mal mit kostruktiver Kritik und nicht ständig mit dem Oberlehrermodus...

[Eps 4]

AW: Trügerischer Nordföhn

Hi

Es scheint so, dass ich immer was falsches erwarte, wenn ich gewisse themen anklicke.
Als ich den titel "Trügerischer Nordföhn" gelesen habe, dachte ich mir das da was neues zum thema nordföhn kommt.
Leider war dem nicht so.
Dieser artikel ist meiner meinung nach geeignet um jemanden der keine ahnung vom wetter hat den nordföhn zu erklären.
Von einem gleitschirmflieger erwarte ich aber das für ihn föhn, egal ob süd oder nordföhn, ein bekanntes thema ist und der artikel für alle hier drinn nicht wircklich was neues ist.
Auf das hab ich gezielt.

Kleines beispiel wie berechbar föhn ist.

Letztes jahr an der GS SM im tessin hat der meteomensch beim briefing darauf hingewissen das wir im moment noch nordüberdruck haben, dieser aber in der nächsten zeit abnehmen wird und wir fliegbar verhältnisse bekommen.

Als wir 2 stunden später am startplatz waren hatten wir bereits 9 hp nordüberdruck.
So stieg der nordüberdruck halbstündlich um ca 1 hp bis er dann bei 14 hp seine spitze erreichte. Der tag wurde gecancelt.
Das verblüffende war, dass wir an diesem tag keinen wind hatten und es der beste flugtag gewesen wäre.
Was solls, es gab piloten die sind bei besten verhältnissen fast 100 km geflogen an dem tag.

Zuviel faktoren spielen eine rolle ob föhn durchbricht oder nicht und irgendwie sind sich da die meteologen auch nicht ganz sicher.....

....ich finde es wirklich gut, wenn das Thema Föhn wieder etwas in den Blickpunkt rückt......

Da bin ich voll und ganz deiner meinung.....
Als ich die schulung absolviert habe, ist man bei 3 hp südüberdruck nicht mehr geflogen......
Heute spricht man von "öhnig" wenn es irgendwie 7 hp südüberdruck hat und es noch windstill ist. Aber geflogen wird wie wild...... und beim landebier hört man dann, tja, dass war wohl wieder nicht so schlau heute......
Es wäre schade, wenn es zuerst wieder ein paar piloten in der boden spitzen muss, damit wir wieder wissen was föhn heisst.

Gruess Beat

P.S. Meine "Oberlehrermodus" wie du es nennst soll zum nachdenken anregen......
Ich provoziere gern.
Es schadet nicht wenn man sich ab und zu selbst hinterfragt. Aber sich immer wieder hinter lehrbücher und deren meinung, güsis und aussagen von anderen piloten zu verstecken kann nicht die lösung sein um alt zu werden in unserem sport......

[sonnenscheiner]

AW: Trügerischer Nordföhn

hi,

ich glaube jeder hätte gern die universelle Föhnformel, mit der man genau sagen kann: heute gehts noch mal top - morgen ist aber Föhn. Das wird aber ein Wunschtraum bleiben. Auch mit den Druckdifferenzen ist es nicht so einfach, wie dieser Artikel zeigt, denn beim Umrechnen auf Meereshöhe können sich deutliche Fehler einschleichen: http://www.shv-fsvl.ch/d/wetter/archiv/0806.htm
Zudem sind solch ein enges und freies Messnetz, wie von Meteoschweiz, für Österreich nicht verfügbar.

Ich denke man wird als Flieger immer wieder Tage treffen, an denen Föhngefahr angesagt war, an denen aber einige doch geflogen sind oder nicht überall der Föhn durchbrach. Aber daraus abzuleiten, dass man gar nix mehr auf die Vorhersagen gibt halte ich für (früher oder später) fatal. Das muss man sich klar machen und so den Frust über einen "vielleicht wärs gegangen" -Flug bändigen.

Ich denke die meisten Fehlentscheidungen werden durch die am Startplatz augenscheinlich oft guten Bedingungen gemacht. Die Thermik sorgt für den passenden Startwind, alles sieht optimal aus... Und Lentis sind ja auch nicht zu sehen....(was NIX aussagt!) Und überhaupt, da draußen dreht schon einer prima hoch...
Dabei geht unter, dass durch die thermische Ankopplung (die bis zum Nachmittag immer höher ausgreift) heftigste Turbulenzen entstehen können und auch das von Luaas angesprochene Überschwappen von Kaltluft bis zum Talgrund.

Vielleicht ist jetzt die Gelegenheit günstig sich in sein Handy mal die Wap-Seiten mit den aktuellen Windmesswerten der Föhnstriche einzuspeichern. Da kann man dann im Zweifelsfall am Startplatz mal einen schnellen Blick drauf werfen. Besonders bei den Föhnstrichen treten meist heilsame Windgeschwindigkeiten zutage
Siehe dazu: http://www.dhv.de/typo/Handy_und_WAP.1500.0.html

[Eps 4]

AW: Trügerischer Nordföhn

....ich glaube jeder hätte gern die universelle Föhnformel.....

Sicher, aber die gibt es nicht. Zum Glück nicht oder muss denn immer alles erklärbar sein. Manche sachen sind so wie sie sind und das ist gut so......

Ich weiss was es heisst vom föhn "überrascht" zu werden.
Wir flogen dazumal auch an einem föhn geschützen ort.
Nachher ist man immer schlauer..... hätten wir die augen offen gehabt und die ersten zeichen richtig intepretiert wäre wohl alles klar gewesen. Dazumal gab es leider noch kein internet und man konnte nicht noch auf die schnell das wetter checken.....

Guets nächtle

[luaas]

AW: Trügerischer Nordföhn

hi

man sollte doch auch die darüber liegenden luftschichten(oberhalb kammmhöhe) beachten,die die ganze sache noch mehr kanaliesieren könnten oder lieg ich falsch

grüße jürgen
@lucian gibt es keine vereinfachte skizze,

Hallo Jürgen,

die Luftschichtung, d.h. die Lage einer Inversion hat immer einen großen Einfluss auf die Ausbildung des Föhns. Eine Inversion oberhalb der Kammhöhe kann natürlich als "Deckel" von oben wirken, der den Wind darunter wie bei einer Talwinddüse (nun aber horizontal) kanalisiert und beschleunigt. Diese Beschleunigung kann wie ein Saugeffekt luvseitig auf tiefere Kaltlufschichten wirken und somit noch mehr der kalten Luft anzapfen. Zugleich wird der beschleunigte Höhenwind i.d.R. aber auch so stark, dass dann eh schon keiner mehr ans Fliegen denkt.

"Trügerischer" ist der Nordföhn bei moderaten Windgeschwindigkeiten in der Höhe, wenn man eben nicht vorhersagen kann, ob und wann die kältere Luft über die Kämme herüberschwappt...

Zum Föhn kann man im Web viele vereinfachte Skizzen finden, diese sind aber i.d.R. auf den typischen Südföhn abgestimmt.

Was den "kalten" Nordföhn betrifft, so herrscht dort an guten Grafiken leider Mangelware. Zumal hier die Meteorologen gelegentlich auch noch zwischen dem "warmen" Nordföhn (analog zum Südföhn) und der kalten Variante unterscheiden, wobei diese dann auch in den Alpen nicht als Föhn, sondern als Bora bezeichnet wird (wie die kalten Fallwinde an der dalmatinischen Küste). Allerdings sind die Grenzen zwischen diesen Varianten in der Praxis fließend.

Der Einfachheit halber und fürs bessere Verständnis bleibe ich lieber grundsätzlich bei der Bezeichnung "Föhn" für solche Stauwindeffekte in den Alpen, wobei der Südföhn halt normalerweise warm, der Nordföhn hingegen häufig einen kalten Charakter hat, mit den entsprechend unterschiedlichen und bereits beschriebenen Auswirkungen.

Was Sonnenscheiners Tipp mit den WAP-Wetterseiten betrifft: Das kann ich nur befürworten. Zumal das WAPen heute absolut nicht mehr die Welt kostet. Allerdings muss ich auch da bei Nordwind für größte Vorsicht plädieren. Bei einer entsprechenden Luftschichtung mit hochreichend kalter Luft auf der Nordseite kann der Nordföhn schon bei viel geringeren Höhenwindstärken in die südlichen Täler durchbrechen als umgekehrt der warme Südföhn.

Mit anderen Worten: Die Erfahrungswindwerte für Südföhn z.B. am Patscherkofel sollte man nicht einfach so auch bei Nordwindbedingungen anwenden. Denn da reichen häufig auch schon ~20 kmh weniger, damit es in Föhnschneisentälern unheilvoll wird.

Lucian

[rene]

AW: Trügerischer Nordföhn

Jetzt musste hier schon aufpassen, wenn de den Leuten Tipps geben willst....
Huiuiui alles Flugleher mit Meteorologie-Doktortitel in der Tasche
Was bin ich doch dumm *Kopfschüttel*

Was willst Du uns mit diesem OT-Beitrag sagen? Ich hab's nicht kapiert (ist evtl. besser so).

[sonnenscheiner]

AW: Trügerischer Nordföhn

hi, lasst uns doch über das Thema reden und nicht über OT

[rene]

AW: Trügerischer Nordföhn

hi, lasst uns doch über das Thema reden und nicht über OT

Stimmt, habe mir auch lange überlegt, ob ich darauf antworten soll (Trolle...füttern usw.)
Zum Thema: Gibt es Erfahrungswerte bei Nordföhn, an welchen Wetterstationen welche Windwerte problematisch sind (auch wenn man daraus keine Garantie für Gefahrlosigkeit ableiten kann)?

Grüßle und danke für die guten Infos (hier im Thread und im Blog von Lucian),
René

[matts beck]

AW: Trügerischer Nordföhn

...Als ich den titel "Trügerischer Nordföhn" gelesen habe, dachte ich mir das da was neues zum thema nordföhn kommt. Leider war dem nicht so...

Schön für Dich, dass Du Dich so gut auskennst. Für mich jedenfalls war diese Erklärung neu und spannend - um nicht zu sagen sogar wichtig. Natürlich ist das hinterher für mich auch mit meinem bisherigen Wissen nachvollziehbar. VOR diesem Thread bin ich nur nie draufgekommen, warum 20km/h Nordlagen auf der Südseite meist turbulenter sind als 20km/h Südlagen auf der Nordseite - aufgefallen war mir dieser Umstand aber natürlich (wie vermutlich jedem von uns) schon öfter.

Selbstverständlich ist es sehr vernünftig, bei möglichen Föhnlagen von vorne herein Biken zu gehen. Da ich aber Biken doof finde und sowieso jeden freien Tag an den Startplatz fahre, bin ich für meinen Teil da nicht ganz so binär. Dieses Jahr waren so unglaublich viele "mögliche Föhnlagen" angesagt, dass man beim grundsätzlichen Vermeiden der selben (zumindest an Wochenenden) wohl kaum in die Luft gekommen wäre. Aber das muss natürlich jeder selbst entscheiden, gesünder ist es sicher grundsätzlich auf Flüge bei Föhnlagen zu verzichten. Noch sicher ist es übrigens, gar nicht zu fliegen.

Und gerade weil die Föhngeschichten so schwierig vorhersehbar sind, bin ich über jedes noch so kleine Fitzelchen Information darüber dankbar. Denn nur aus dem Gesamtbild von vielen Informationen - und noch viel mehr Erfahrungen - wird sich der Instinkt entwickeln, der vielleicht am entscheidenden Tag über Starten oder nicht Starten entscheidet. Danke also, Lucien!

[peder]

AW: Trügerischer Nordföhn

Hallo,

den Nordföhn habe ich gerade letzte Woche in Bassano live miterleben können.
Morgens am Südstartplatz leicht pendelnder Wind aus Süd. Sah auf den ersten Blick fliegbar aus.
Ein Blick nach oben zeigte, daß die Wolken in den höheren Schichten mit hoher Geschwindigkeit südwärts zogen.

Wir sind dann zum Weststartplatz hochgefahren und hatten dort leichten Nordwest. Ein erfahrener Local (Klaus) und ein Teil der Leute vom Skywalk Testteam waren der Ansicht, daß man momentan noch starten kann. Als Richard Gallon vom Skywalk Team dann gestartet ist hatte der Wind schon etwas zugenommen. Keine 3 min. später war es schon nicht mehr fliegbar.

Weiter unten am Südstart konnte man wunderbar die Leerotoren in den tiefen Wolken erkennen. Unten am Landeplatz war dann wiederum kaum Wind. Dort kam der Föhn erst viel später durch.

Das war für mich schon ziemlich lehrreich, und bei Föhnvorhersage bleibe ich künftig lieber am Boden.

Gruß Patrick

[waskukstdu]

AW: Trügerischer Nordföhn

hi patrick

genau das gleiche in meduno,nur das sich dort die leute gewundert haben

das es bockig war obwohl die anzeichen klar waren.

schon bei der kleinsten abschattung kam der wind ordenlich von hinten

muß nicht immer föhn sein???

grüße jürgen

[WA]

AW: Trügerischer Nordföhn

Das Nord- oder Südstaulagen gefährlich sein können gehört ja wohl zum minium was ein Gleitschirmfliegen wissen sollte, oder?

Beat,

warum habe ich seit kurzem das Gefühl, daß Du bei meinen Post`s besonderst aufpasst?

Natürlich haben wir den Föhn beim Kurs durchgenommen, ich konnte, vielleicht auch noch, ihn sogar erstmals theoretisch richtig erklären, aber es ging ja nun wirklich in erster Linie um den S-Föhn.

Da ich nun nach meiner Ausbildung, nach einer kurzen Eingewöhnungszeit, oft in den S-Alpen flog und mich manches mal wunderte wie turbulent es zuging, obwohl man mir diese Gebiete als "Rentnertauglich" pries, begriff ich so langsam die Unterschiede, um irgendwann festzustellen, daß, wenn es im Norden schlecht geht, im Süden meisstens N-Lage ist und die mischt die Thermik dort mitunter kräftig auf. Das weiss ich jetzt nach 1,5 Jahren GS-fliegen.

Da Du ja schon so viel länger dabei bist, mag der Post von Lucian für Dich nicht interessant sein, aber ich z.B. obwohl gut ausgebildet wie ich meine, habe meine Erfahrungen bestätigt gesehen, ob das nun in Bassano zum X-ten Male, in G-burg, Meduno oder in Algo war, eigentlich war ich vielfach bei "Nord" unterwegs und damit oft sportlich.

Das Feedback auf Lucians Post freut mich einerseits, dachte erst da kommt nichts, auch das sich mehr "Berufene" meldeteten und andererseits zeigt es mir, daß das Thema so alltäglich nun doch nicht ist und damit eben doch immer wieder interessant.

Finde solche Artikel sollten öfters rüberkommen, da die Wetter-Geschichten vielfach nicht ganz einfach zu verstehen sind, für uns aber essentiell sind.

Gruß, WA

[Eps 4]

AW: Trügerischer Nordföhn

Beat,

warum habe ich seit kurzem das Gefühl, daß Du bei meinen Post`s besonderst aufpasst?

Kann Dich beruhigen..... dem ist nicht so!