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Welche TEMPS verwendet ihr?

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    Welche TEMPS verwendet ihr?

    Hallo allerseits,

    Zur Flugvorbereitung kann ein Pilot sich neben den gängigen Wettervorhersagen auch die TEMPS ansehen.

    Diese gibt es z.B. als Messung auf wetteronline.de (-> Profi -> Karten -> Vertikal), oder als Prognosen auf windy.com (-> Rechtsklick -> Aerologie) und meteo-parapente.com (Tab -> Temps).
    Für letztere hatte Lucian bereits eine sehr gute Anleitung geschrieben: https://lu-glidz.blogspot.com/2016/0...jedermann.html


    Bei der Messung ist die Darstellung als GIF-Grafik allerdings sehr gering aufgelöst, so daß im Diagramm für die relevanten unteren 4km und °C kaum etwas zu erkennen ist.

    Bei den Prognosen fehlen mir die Hilfslinien für die Adiabaten und das Mischungsverhältnis, so daß hier der Thermik-Verlauf nur grob abgeschätzt werden kann.

    Auch sind die Prognosen nur bedingt korrekt - dies lässt sich zeigen indem die Prognose an dem gleichen Ort und zur gleichen UTC wie die Messung abgerufen wird - und beide Diagramme miteinander verglichen werden.


    a) Wie geht Ihr bzgl. TEMPS vor, welche Quellen verwendet ihr, wie schätzt ihr die Thermik ab?

    b) Im DHV Wetter wird für heute eine Auslöse von 30°C angegeben. Wie wird diese ermittelt?


    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Unbenannt.png Ansichten: 0 Größe: 64,8 KB ID: 918866
    Zuletzt geändert von VSWR88; 19.07.2022, 12:37.

    #2
    Wer sich viel mit Temps beschäftigt, sollte auch etwas mehr über die Fallstricke bzw. Grenzen der Vorhersage wissen. Dazu habe ich erst kürzlich etwas auf Lu-Glidz geschrieben:

    https://lu-glidz.blogspot.com/2022/0...urs-grobe.html
    Herausgeber von Lu-Glidz, dem Gleitschirm-Magazin in Blogform:
    [url]https://lu-glidz.blogspot.com[/url]

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      #3
      Zitat von VSWR88 Beitrag anzeigen
      Hallo allerseits,

      Bei den Prognosen fehlen mir die Hilfslinien für die Adiabaten und das Mischungsverhältnis, so daß hier der Thermik-Verlauf nur grob abgeschätzt werden kann.

      Auch sind die Prognosen nur bedingt korrekt - dies lässt sich zeigen indem die Prognose an dem gleichen Ort und zur gleichen UTC wie die Messung abgerufen wird - und beide Diagramme miteinander verglichen werden.


      a) Wie geht Ihr bzgl. TEMPS vor, welche Quellen verwendet ihr, wie schätzt ihr die Thermik ab?

      b) Im DHV Wetter wird für heute eine Auslöse von 30°C angegeben. Wie wird diese ermittelt?
      Die Temps von Meteo-Parapente sind bewusst einfach gehalten, um die Nutzer nicht mit allzu vielen Linien zu verwirren wie Adiabaten und Mischungsverhältnis. Man nutzt sie am besten im Kombination mit dem Windgram. Im Windgram ist die Wolkenbasis und die Wolkenhöhe mit grauen Kästchen eingezeichnet, Die muss man dann nicht selbst aus dem Temp herauslesen.
      Die Trockenadiabate ist in Meteo Parapente übrigens einfach eine Senkrechte.

      Was die Korrektheit der Prognosen betrifft: Hier liegen alle Prognose-Temps immer etwas daneben, wenn man sie mit real geflogenen Ballonsondenaufstiegen vergleicht. Das hat verschiedene Gründe. Zum einen sind die Prognosen immer nur eine Näherung, weil sie u.a. mit einem doch recht groben Höhenraster rechnen (s. https://lu-glidz.blogspot.com/2022/0...urs-grobe.html) und Modelle den Atmosphärenzustand zum Initialisierungszeitpunkt T0 nie genau erfassen können. Dafür fehlen einfach die flächendeckenden Messwerte.

      Zum anderen brauchen Ballonsondenaufstiege ihre Zeit und die Ballonsonde wird mit dem Wind in der Höhe verweht. Das heißt die real gemessenen Werte aus größeren Höhen spiegeln nur bedingt die exakte Luftsäule über dem Startpunkt zur Startzeit wieder. Als Näherung passt zwar auch das, aber Prognosetemps schauen halt für UTC X senkrecht nach oben, die Ballonsondenaufstiege nicht.

      zu b) Die Auslöse wird als die Temperatur verstanden ab der ein aufsteigendes Luftpaket schon warm genug ist, um die nächtliche Bodeninversion zu übersteigen. Dafür werden Temps aus den Morgenstunden genommen, z.B. 06 UTC und von der oberen Ecke der Bodeninversion (dort wo die nach rechts geneigte Temperaturkurve nach links abknickt) eine Linie entlang der Trockenadiabate zum Bodenniveau gezogen. Dort kann man dann die zugehörige Temperatur ablesen, ab der Thermik "auslöst". (Natürlich blubbert es auch schon bei weniger Grad in Bodennähe herum, die Blasen ziehen aber noch nicht durch). Die Auslösetemperatur ist freilich auch immer nur ein ungenau abgeleiteter Wert. Er gibt einem aber Hinweise, ob die Thermik am Tage eher früher oder später nutzbar wird.
      Zuletzt geändert von luaas; 19.07.2022, 13:54.
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        #4
        ich versuch immer noch diese skew-t diagramme überhaupt zu verstehen.... eine wissenschaft für sich.
        die ausbildung war auf stüve. diese form scheint grad auszusterben, waren aber viel leichter zu interpretieren.

        darf ich die eingangsfrage erweitern und fragen, wie brauchbar die soundings sind, wenn jemand > 4 stunden und > 100 km in den bergen fliegt.
        ist das dann noch sinnig sich so in die details einzuarbeiten?

        Kommentar


          #5
          Zitat von Clob Beitrag anzeigen
          ich versuch immer noch diese skew-t diagramme überhaupt zu verstehen.... eine wissenschaft für sich.
          die ausbildung war auf stüve. diese form scheint grad auszusterben, waren aber viel leichter zu interpretieren.

          darf ich die eingangsfrage erweitern und fragen, wie brauchbar die soundings sind, wenn jemand > 4 stunden und > 100 km in den bergen fliegt.
          ist das dann noch sinnig sich so in die details einzuarbeiten?
          Stüve und Skew-T funktionieren im Grunde gleich, nur dass Skew-T gekippt sind. Die Analyse folgt dem gleichen Prinzip.

          Davon abgesehen halte ich Temp-Analyse heute für Old-School. Das war früher interessant, weil es auch ohne moderne feinrastrige Wettermodelle samt Thermikprognosen etc. gute Anhaltspunkte zur ungefähren Einschätzungen eines Tages lieferte.

          Heute kommt man mit Angeboten wie Meteo Parapente, Burnair, XCTherm, Alptherm, Skysight usw. viel schneller und mit weniger Vorkenntnissen zum Ziel, gerade was das Verständnis der Luftmassen "in der Fläche" betrifft, was für größere Streckenflüge hilfreich ist.

          Temp-Analyse ist m.E. heute vor allem noch für die Nachbereitung interessant, dann allerdings basierend auf echten Ballonsondendaten, um zu verstehen, wie die Luftmassen real geschichtet waren.

          Für die Prognose kommt man auch bestens ohne aus. Auch wenn es natürlich toll wirkt, wenn jemand diese Kurven lesen kann.

          Ihre Berechtigung haben die Temps am ehesten noch bei der Einschätzung der Feuchte in der Luftsäule und den damit verbundenen Phänomenen. Das wird in den Thermikdarstellungen nicht gut wieder gegeben.
          Herausgeber von Lu-Glidz, dem Gleitschirm-Magazin in Blogform:
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            #6
            Zitat von VSWR88 Beitrag anzeigen
            a) Wie geht Ihr bzgl. TEMPS vor, welche Quellen verwendet ihr, wie schätzt ihr die Thermik ab?
            Zitat von luaas Beitrag anzeigen
            Heute kommt man mit Angeboten wie Meteo Parapente, Burnair, XCTherm, Alptherm, Skysight usw. viel schneller und mit weniger Vorkenntnissen zum Ziel [...]
            Danke dir!


            Zitat von luaas Beitrag anzeigen
            Die Temps von Meteo-Parapente [...] Man nutzt sie am besten im Kombination mit dem Windgram. Im Windgram ist die Wolkenbasis und die Wolkenhöhe mit grauen Kästchen eingezeichnet [...]
            Das mit den grauen Kästchen war mir in der Tat noch gar nicht aufgefallen. Guter Tipp.


            Zitat von luaas Beitrag anzeigen
            Die Trockenadiabate ist in Meteo Parapente übrigens einfach eine Senkrechte.
            Nicht ganz, bei mir werden in der 4km Einstellung die Isothermen mit 60° Neigung dargestellt. In der WO-Messung sogar mit 78°.

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              #7
              Heute kommt man mit Angeboten wie Meteo Parapente, Burnair, XCTherm, Alptherm, Skysight usw. viel schneller und mit weniger Vorkenntnissen zum Ziel, gerade was das Verständnis der Luftmassen "in der Fläche" betrifft, was für größere Streckenflüge hilfreich ist.
              Stimmt einerseits, der Trend geht definitiv in Richtung aufbereitetere Daten und weniger Detailwissen, weil die Angebote dazu besser werden (oft allerdings $$$). Andererseits ist es schon recht hilfreich, die Hintergründe zumindest halbwegs verstanden zu haben und solche Daten selber interpretieren zu können. Denn die XC-sonstwas Angebote sind alles auch nur automatische Interpretationen mit unterschiedlichen Macken, sprich die funktionieren nicht überall gleich gut. Letztendlich ist deren Algorithmus für uns Nutzer eine Black-Box, welche so zu 90% funktioniert. Reicht meist aber nicht immer.

              Und z.B. bei der Leefliegerei auf den Kanaren ist die Lage und Dicke der Inversion recht entscheidend. Überrascht mich immer wieder, wie viele Piloten nach dem "Paßt schon ich seh es schon in der Luft" Motto fliegen. Klappt meistens. Aber ab und an fliegen sogar den einheimischen Spaniern die Markisen ins Meer, da willste auch nicht ausnahmsweise in der Luft sein und dann sehen, wie es sich entwickelt.

              Wenn es rein um einen globalen Überblick geht, wo es thermisch besser ist, dann würde ich freilich auch keine Einzeltemps analysieren wollen. 8-;
              Wenn es piept - eindrehen...

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                #8
                Zitat von VSWR88 Beitrag anzeigen

                Nicht ganz, bei mir werden in der 4km Einstellung die Isothermen mit 60° Neigung dargestellt. In der WO-Messung sogar mit 78°.
                Die Isothermen sind aber nicht die Trockenadiabate. Die MP-Temps sind so ausgerichtet, dass die Trockenadiabate senkrecht steht.

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                  #9
                  Zitat von luaas Beitrag anzeigen
                  Die Trockenadiabate ist in Meteo Parapente übrigens einfach eine Senkrechte.
                  Zitat von VSWR88 Beitrag anzeigen
                  Nicht ganz, bei mir werden in der 4km Einstellung die Isothermen mit 60° Neigung dargestellt. In der WO-Messung sogar mit 78°.
                  Weshalb schließt du daraus, dass die Trockenadiabaten, wie von luaas angemerkt, keine Senkrechten sind? Der Winkel der Isothermen hängt u.a. vom angezeigten Höhenbereich oder dem Bildschirmformat ab. Man könnte es natürlich ausrechnen, welchen Winkel die Isothermen bei gegebener Skalierung der x- (Temperatur) und y-Achse (Höhe) haben müssten, wenn die Trockenadiabaten senkrecht wären. Ich vermute mal, das hast du nicht gemacht, und die Aussage von luaas stimmt.

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                    #10
                    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen

                    Letztendlich ist deren Algorithmus für uns Nutzer eine Black-Box, welche so zu 90% funktioniert. Reicht meist aber nicht immer.
                    Letztendlich sind die kompletten Meteo-Modelle für die Nutzer eine "Black-Box". Also auch die daraus abgeleiteten Prognose-Temps.

                    Klar kann es hilfreich sein, im Temp die "ungefähre" Höhe einer störenden oder zuweilen auch schützenden Inversion abschätzen zu können (was man aus den reinen Thermikprognosen nicht immer so leicht ableiten kann). Wer lokal fliegt (Inselfliegen würde ich in diese Kategorie stellen), wird mit etwas Erfahrung aus einem Temp "auf einen Blick" auch mehr Informationen ziehen können, als aus den typischen Thermikprognosekarten. Sobald man aber das Lokale verlässt und z.B. in den Alpen auf Strecke geht, liefern die aufbereiteten Daten häufig ein viel leichter zu interpretierendes Bild für die Flugplanung.
                    Es wird gerne der Eindruck vermittelt, als wäre die Temp-Analyse der Heilige Gral der Flugmeteorologie. Das sehe ich als übertrieben. Es ist ein nützliches Werkzeug, aber eher für Spezialaufgaben.
                    Herausgeber von Lu-Glidz, dem Gleitschirm-Magazin in Blogform:
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                      #11
                      Zitat von luaas Beitrag anzeigen
                      Wer sich viel mit Temps beschäftigt, sollte auch etwas mehr über die Fallstricke bzw. Grenzen der Vorhersage wissen. Dazu habe ich erst kürzlich etwas auf Lu-Glidz geschrieben:

                      https://lu-glidz.blogspot.com/2022/0...urs-grobe.html
                      Hallo Lucian,

                      vielen Dank für deinen wie immer gut geschriebenen und informativen Blogbeitrag. Ich stimme dir in den meisten Punkten zu, bin aber wie Marcel der Meinung, dass ich - zumindest für meinen Teil - mich nicht nur auf die automatisierten Auswertungen der Tools wie MP, Burnair etc. verlassen will, sondern auch die Möglichkeit haben möchte, die Daten selber interpretieren zu können.

                      Das in deinem Blog erwähnte Plugin "Better Sounding" finde ich bei Windy aktuell nicht mehr, nur noch ein Plugin "Sounding", das aber wohl nicht dasselbe ist. Sehr schade ist auch, dass das Plugin "Radiosonde" seit einigen Monaten nicht mehr nutzbar ist. Damit konnten auch aktuelle Radiosondendaten angezeigt werden. Es hat sich aber wohl leider niemand gefunden, der den Datenserver weiter betreiben wollte/konnte. Somit fehlen die Daten, die nicht direkt aus Windy bezogen werden können.

                      Die Plugins in Windy haben - wie von dir in deinem Blog angesprochen - das prinzipielle Problem, dass Windy das von den Rechenmodellen Modellen angebotene (teilweise auch schon recht grobe) vertikale Gitter zusätzlich noch auf wenige Druck- bzw. Höhenlevel reduziert - offernsichtlich aus Gründen der Effizienz, da ansonsten deutlich größere Datenmengen vorgehalten und bereitgestellt werden müssten. Auch bei anderen Anbietern wie https://www.velivole.fr gibt es nur gefilterte Daten der großem Wettermodelle.

                      Ich habe mir deshalb schon Scripts gebastelt, um mir die Rohdaten für ICON-EU und ICON-D2 selbst direkt beim Opendata-Server https://opendata.dwd.de/ zu holen. Das ist aber mühsam und nur etwas für Spezialisten, die sich mit Programmierung auskennen.

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                        #12
                        Zitat von Michael Buck Beitrag anzeigen

                        Hallo Lucian,

                        Das in deinem Blog erwähnte Plugin "Better Sounding" finde ich bei Windy aktuell nicht mehr, nur noch ein Plugin "Sounding", das aber wohl nicht dasselbe ist.
                        Hinter dem Plugin "Sounding" steckt das gleiche, das früher "Better Sounding" hieß. Wenn man das Plugin installiert und dann mit Rechts-Mausklick in die Karte klickt, steht dort im Auswahlmenü immer noch die Anzeige "Better Sounding"...

                        Außerdem: Bei mir funzt das Plugin Radiosonde.

                        Radiosonde-Plugin war mir übrigens noch nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis.

                        Tolles Tool, gut auch um die realen Temps mit den prognostizierten zu vergleichen. Vor allem bei den Feuchtedaten zeigen sich da doch größere Unterschiede zu den stark "gemittelten" Werte der Prognose-Temps.

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Radiosonde-20-07-22.png Ansichten: 0 Größe: 213,1 KB ID: 918889
                        Zuletzt geändert von luaas; 20.07.2022, 13:40.
                        Herausgeber von Lu-Glidz, dem Gleitschirm-Magazin in Blogform:
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                          #13
                          Habe es gerade auch probiert, das Radiosonde-Plugin funktioniert tatsächlich wieder Ich hatte es in der Vergangenheit auch gern genutzt, um die Temps der Modellrechnungen gegenzuchecken. Ich hoffe, es wird in Windy weiterhin dauerhaft unterstützt. Das Problem ist, dass die Daten der Radiosondenaufstiege nicht von Windy bereitgestellt werden, sondern bisher von einem freiwilligen Unterstützer weltweit eingesammelt und für das Plugin aufbereitet werden müssen.

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