Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Meinem Verständnis nach bedeutet Eigenverantwortung eigentlich nur "die Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen". Ich verstehe darunter mehr eine Geisteshaltung, weniger einen Wissens- oder Könnensstand.

Genau so seh ich das auch

Der momentane Trend geht jedoch in allen Lebensbereichen eher in die andere Richtung. Darin sehe ich ein ursächliches Problem.

Wenn man selbst zu faul (oder wirklich einfach wenig Zeit hat) ist, sich etwas beizubringen, dann muss beim Unfall jemand anderes den Kopf herhalten. (DHV, Hersteller, die lästigen Hochleisterpiloten, die "Kampflinie" fliegen usw.)

Ich kann doch nur Verantwortung übernehmen wenn ich weiss was ich tue.

Wenn ich das nächste Mal in der Schweiz bin und mit 180 über die Autobahn brettere, sag ich den Satz auch den lieben Polizisten. (Wie 110 km/h, ich hab gedacht, es wär wie bei uns in D???? )

Beim Fliegen ist es wie im restlichen Leben: Nichtwissen schützt vor Strafe nicht

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Entscheidungen treffen und verantworten ohne zu wissen was man tut mag ja ein Zeichen für einen aufrechten Zeitgenossen sein. (Jemand der Eier in der Hose wie man hier schon mal schrub). Ich kann doch nur Verantwortung übernehmen wenn ich weiss was ich tue. Alles Andere ist eigentlich nur den Kopf hinhalten. (und hoffen das niemand draufhaut)

Aufs Fliegen umgelegt bedeutet Eigenverantwortung:
Erkennen welchen Wissens- und Könnensstand ich habe und die Konsequenzen daraus ziehen. Zum Beispiel: Kann ich zuwenig für die vorgefundenen Bedingungen, dann bleibe ich am Boden.

Wissen was man tut sollte jeder mündige Mensch. Dazu gehört meines Erachtens auch das Wissen um das eigene Nicht-Wissen.

Gruß, Mike

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Aufs Fliegen umgelegt bedeutet Eigenverantwortung:
Erkennen welchen Wissens- und Könnensstand ich habe und die Konsequenzen daraus ziehen. Zum Beispiel: Kann ich zuwenig für die vorgefundenen Bedingungen, dann bleibe ich am Boden.

Wissen was man tut sollte jeder mündige Mensch. Dazu gehört meines Erachtens auch das Wissen um das eigene Nicht-Wissen.

Gruß, Mike

Exaktemeng so.!

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wenn ich das nächste Mal in der Schweiz bin und mit 180 über die Autobahn brettere, sag ich den Satz auch den lieben Polizisten. (Wie 110 km/h, ich hab gedacht, es wär wie bei uns in D???? )

Beim Fliegen ist es wie im restlichen Leben: Nichtwissen schützt vor Strafe nicht

Wenn ich mich recht entsinne steht am Eingang der Schweiz, zumindest dem in Basel und dem am südlichen Bodenseeende, ein grosses Schild welches auf die vorherrschende Geschwindigkeitsbegrenzung hinweist. Insofern ist es in der Schweiz wie bei uns: Schilder sind mehr als nur Zierrat, sie geben klare leicht verständliche Regeln vor.
Da Du das nicht weisst, kannst Du als Konsequenz für Dein Rasen nur den Kopf hinhalten, oder nenn es gerade stehen. (Und nächstens bitte vollständig zitieren. Danke ;-) ). Bei Deinem nächsten Schweizbesuch weisst Du es dann besser. ;-)

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Schilder sind mehr als nur Zierrat, sie geben klare leicht verständliche Regeln vor.

Richtig, und Lehrbücher, der DHV-Sicherheitsbereich, Meterologiebücher usw. geben genauso klare Aussagen (als Beispiel häng dich nicht per Fixseil an ein Auto)

Und nächstens bitte vollständig zitieren bitte

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Aufs Fliegen umgelegt bedeutet Eigenverantwortung:
Erkennen welchen Wissens- und Könnensstand ich habe und die Konsequenzen daraus ziehen. Zum Beispiel: Kann ich zuwenig für die vorgefundenen Bedingungen, dann bleibe ich am Boden.

Wissen was man tut sollte jeder mündige Mensch. Dazu gehört meines Erachtens auch das Wissen um das eigene Nicht-Wissen.

Gruß, Mike

Ach, wenn es doch bloss so einfach wäre. Natürlich hast du recht, leider aber nützt dies nur bei eindeutigen, einfachen Verhältnissen, welche aber nicht das Problem sind. Wie soll ich in der Praxis unter all den Unsicherheiten, psychologischen Fallen und Zufälligkeiten erkennen, ob mein Könnensstand unter den erwartet vorzufindenden Bedingungen eine akzeptable Sicherheit zulässt?

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

hi, ich denke, dass sich viele nicht genug damit beschäftigen was beim Fliegen (speziell GS) alles nur über richtig dosierte Reflexe im grünen Bereich bleibt.
...
Möchte keinem den Spaß am Fliegen verleiden - ganz sicher nicht, aber man sollte es auch mal von der Seite aus betrachtet haben!

Hallo Volker, habe ich Deinen Beitrag falsch verstanden?

Das "üben, üben, üben" ist doch oft genug formuliert worden? Letztlich zielen doch auch Unfallanalysen, die an erster Stelle eine ungeeignete Pilotenreaktionen auf Störungen untersuchen in diese Richtung?

Was mir an der Diskussion gerade gut gefallen hat, ist die größere Beachtung der Fehler jenseits der reinen Gerätebeherrschung als Unfallfaktoren.

... Nur, wo hat der Flugschüler jetzt gelernt wie man das Wetter beurteilt und Gelände bewertet? Ganz sicher wurde das einmal im Theorieunterricht thematisiert. Und das wars denn auch. Ich habe in keiner Flugschule erlebt dass ein Flugschüler das eigenständig machen musste. Warum steht das nicht am Anfang eines jeden Flugtages? Jeden Tag macht das ein Anderer. Warum werden die Flüge Starts und Landungen nicht nachgearbeitet, und zwar vor allen anderen Flugschülern auch? Warum sollen nicht alle Flugschüler lernen die Starts und Landungen der Kollegen sachlich zu beurteilen? Es könnte eine Menge für jeden Einzelnen herauskommen. Zusätzlicher Nutzen könnte sein dass man Fehler als ganz natürlich erkennt und nicht als ein ehrenrühriges Tabu.

Ich bin natürlich nicht in jeder Flugschule und auch nicht in jeder Unterrichtsstunde dabei. Es kann also durchaus sein, dass es in der Einen oder Anderen Flugschule besser gehandhabt wird.

Flugplanung unter Einbeziehung der Schüler ist keine schlechte Idee und wurde in meinen Schulen auch gemacht (allerdings nicht individuell mit jedem Einzelnen).

Man könnte den Unterricht natürlich intensiver gestalten, indem ein Lehrer z.B. maximal drei Schüler zu betreuen hätte, allerdings würde die Ausbildung damit auch dreimal so teuer und ich bezweifle, dass auch dreimal soviel "rüberkäme". Im Grundkurs hätte mir ein umfangreichere Feedback zu einzelnen Flügen zwar gefallen; dass das aber den Lernprozess spürbar beschleunigt hätte, glaube ich eher nicht (mir persönlich hätte es etwas mehr Sicherheit gegeben, andere vielleicht zusätzlich verunsichert). Zumindest waren alle meine Lehrer auf Wunsch bereit, auf spezifische Punkte zu achten, bei denen ich unsicher war.

Kritik durch Mitschüler halte ich mangels deren Kompetenz und wegen möglicher zusätzlicher Verunsicherungen für eher fragwürdig.

Noch zur Sicherheitsdiskussion:

Müsste die allgemeinen Frage, wie man die Sicherheit erhöhen könne, nicht von vornherein nach Pilotengruppen unterschieden werden? Für Anfänger wird die Beurteilung sämtlicher äußeren Bedingungen (einschließlich der Schirmwahl, Druck durch wartende Piloten oder sonstiger Verführungen - meinetwegen auch der Qualität der Grundausbildung) einen ganz anderen Stellenwert haben, als für Erfahrenere, deren Risiko sich zunehmend auf Selbstüberschätzung reduziert (und vielleicht Nachlässigkeit durch Routine, bzw. trügerische Sicherheit durch positive Erfahrung: "... hier schon 99 Mal "sicher" topgelandet..."). Über Wettkampf- oder professionelle Piloten, die Risiken zugunsten irgendwelcher Ziele eingehen, brauchen wir uns hier eigentlich keine Gedanken zu machen, diese Gruppen werden ihre Sicherheitsstandards ohnehin selbst festlegen wollen.

LG Jochen

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo Volker, habe ich Deinen Beitrag falsch verstanden?
=> 1
Das "üben, üben, üben" ist doch oft genug formuliert worden? Letztlich zielen doch auch Unfallanalysen, die an erster Stelle eine ungeeignete Pilotenreaktionen auf Störungen untersuchen in diese Richtung?

Was mir an der Diskussion gerade gut gefallen hat, ist die größere Beachtung der Fehler jenseits der reinen Gerätebeherrschung als Unfallfaktoren.


=> 2
Flugplanung unter Einbeziehung der Schüler ist keine schlechte Idee und wurde in meinen Schulen auch gemacht (allerdings nicht individuell mit jedem Einzelnen).

Man könnte den Unterricht natürlich intensiver gestalten, indem ein Lehrer z.B. maximal drei Schüler zu betreuen hätte, allerdings würde die Ausbildung damit auch dreimal so teuer und ich bezweifle, dass auch dreimal soviel "rüberkäme". Im Grundkurs hätte mir ein umfangreichere Feedback zu einzelnen Flügen zwar gefallen; dass das aber den Lernprozess spürbar beschleunigt hätte, glaube ich eher nicht (mir persönlich hätte es etwas mehr Sicherheit gegeben, andere vielleicht zusätzlich verunsichert). Zumindest waren alle meine Lehrer auf Wunsch bereit, auf spezifische Punkte zu achten, bei denen ich unsicher war.
=> 3
Kritik durch Mitschüler halte ich mangels deren Kompetenz und wegen möglicher zusätzlicher Verunsicherungen für eher fragwürdig.

Noch zur Sicherheitsdiskussion:
=> 4
Müsste die allgemeinen Frage, wie man die Sicherheit erhöhen könne, nicht von vornherein nach Pilotengruppen unterschieden werden? Für Anfänger wird die Beurteilung sämtlicher äußeren Bedingungen (einschließlich der Schirmwahl, Druck durch wartende Piloten oder sonstiger Verführungen - meinetwegen auch der Qualität der Grundausbildung) einen ganz anderen Stellenwert haben, als für Erfahrenere, deren Risiko sich zunehmend auf Selbstüberschätzung reduziert (und vielleicht Nachlässigkeit durch Routine, bzw. trügerische Sicherheit durch positive Erfahrung: "... hier schon 99 Mal "sicher" topgelandet..."). Über Wettkampf- oder professionelle Piloten, die Risiken zugunsten irgendwelcher Ziele eingehen, brauchen wir uns hier eigentlich keine Gedanken zu machen, diese Gruppen werden ihre Sicherheitsstandards ohnehin selbst festlegen wollen.

LG Jochen

Hallo Jochen
1) Sowohl als auch! ZUERST kommt Bedingungen so wählen, dass es zu keinen Störungen kommt. Da wir dies aus verschiedensten Faktoren nicht immer erreichen, ist die Beherrschung von Störungen wichtig. Widrige Bedingungen führen nicht zum Absturz, sondern die Folge davon in Form von massiven, nicht beherrschbaren Gerätereaktionenen. Hier ist enorme Vorsicht im Lesen der Unfallberichte angebracht.
2) In der CH ist "Grundkurs" die Zeit vor den Höhenflügen, hier wäre es wohl zu früh den Piloten bzgl Bedingungen zu stark einzubeziehen, ein Gefühl, ev. objektiviert durch Messungen, der Windgeschwindigkeiten und wie das tut, kann aber duchaus bereits hier beginnen, auch spielerisch, wer bringt den Schirm in welchem Winkel zum Wind noch hoch?
3) Ich glaube hier liegt ein besonderer Wert des Vorschlages. Wer sonst soll uns nach der Schule Feedback geben? Ist das, was wir hier tun viel anderes, als dass jeder sein limitiertes Wissen und Erfahrung einbringt um gemeinsam voneinander zu lernen?
4) Entschieden nein. Es gibt zuviele Faktoren, welche alle betreffen, bloss der Grad und die Auswirkungen sind unterschiedlich.
Karls Zahlen könnten uns auch sagen, dass nicht 1er Schirme sicherer sind, sondern Piloten mit mehr Erfahrung in der Summe aller Faktoren gefährdeter sind? (oder bloss, dass es weniger 1er Piloten gibt und die weniger fliegen? )
Sicherheitsstandards können für niemanden festgelegt werden, ausser jeder für sich. Es geht darum, voneinander lernen zu können und einen produktiveren Umgang mit Risken, Unfällen, Lust , Ehrgeiz, ... zu finden, damit erst mal jeder möglichst gut seine Einschätzungen machen kann, um damit möglichst viele tolle Flüge geniessen zu können.
Parallel dazu ergibt sich wohl (weiss zwar nicht welchen Stellenwert die Sicherheit für andere gegenüber Flugerlebnissen für andere hat, denke hier an WA, welcher, wie ander auch, aufzuzeigen versuchte, dass Sicherheit nicht das höchste aller Güter ist) eine verminderte Anzahl Unfälle.

[time2glide]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wie mein Beispiel mit dem Odenwald-Fluggelände zeigt, gibt es auch
mutwillig herbeigeführte Unfallursachen.

Könntest Du mal bitte aufhören so einen Mist zu behaupten!! Am Besten Du liest Dir nochmals den ersten Satz aus dem Beitrag von SvenM durch und tust was er dort schreibt. Bei der Gelegenheit erklären Dir dann gerne die Vielflieger von dort warum der Baum sogar Unfälle mit schweren Verletzungen vermeiden kann.

So langsam verstehe ich warum einige kompetente Leute in diesem Thread und teilweise gar nicht mehr im Forum schreiben...

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Aufs Fliegen umgelegt bedeutet Eigenverantwortung:
Erkennen welchen Wissens- und Könnensstand ich habe und die Konsequenzen daraus ziehen. Zum Beispiel: Kann ich zuwenig für die vorgefundenen Bedingungen, dann bleibe ich am Boden.

Wissen was man tut sollte jeder mündige Mensch. Dazu gehört meines Erachtens auch das Wissen um das eigene Nicht-Wissen.

Gruß, Mike

@SATurn: Punktlandung!

Ach, wenn es doch bloss so einfach wäre. Natürlich hast du recht, leider aber nützt dies nur bei eindeutigen, einfachen Verhältnissen, welche aber nicht das Problem sind. Wie soll ich in der Praxis unter all den Unsicherheiten, psychologischen Fallen und Zufälligkeiten erkennen, ob mein Könnensstand unter den erwartet vorzufindenden Bedingungen eine akzeptable Sicherheit zulässt?

Hallo MuhTiger,
ich glaube hierüber solltest Du noch mal nachdenken.

.....leider aber nützt dies nur bei eindeutigen, einfachen Verhältnissen, welche aber nicht das Problem sind. Sicherheit zulässt?

wie SATurn schreibt:

welchen Wissens- und Könnensstand ich habe und [B]die Konsequenzen daraus ziehen

ist es eben nicht bezogen auf "leicht und einfach" sonder muß angepasst sein an die eigenen Fähigkeiten. Es ist sozusagen ein fließender Prozess , der sich immer an die eigenen Fähigkeiten gebunden ist und idealerweise mit ihnen wächst. Das man an seine Grenzen gehen muß, um sich weiterzuentwickeln ist auch klar, aber das kann ja in diesem Fall auf der GH Wiese stattfinden.

Ein Beispiel: Angenommen 2 Flieger mit der gleichen Sicherheitsdenke und mit dem Ziel das eigene Risiko so gering wie möglich zu halten stehen an einem Startplatz in den Bergen. Der Wind von 15 - 20 kmh wird noch von Ablösungen überlagert so daß der Wind bis zu 25km/h betragen kann.
Pilot A beherrscht beim GH seinen Schirm sicher bis zu 25km/H Pilot B nur bis 20km/h. Pilot A entscheidet sich zwischen den Ablösungen zu starten, da er weiß falls noch eine unangemeldet kommt, beherrscht er sie auch bis 25km/h, Pilot B entscheidet sich den Schirm nicht auszupacken, er behrrscht zwar den Schirm sicher bis 20km/h, aber wenn er in eine Ablösung kommen sollte beherrscht er sie evtl. nicht mehr, kann ausgehebelt werden und vielleicht verunfallen.
Beispiele wie diese lassen sich für viele Situationen bilden und für jede können die Piloten eine auf sie angepasste Startentscheidung treffen. (Wetterveränderungen, Seitenwind etc.)
Im übrigen, sollte eine Deutung der Verhältnisse, seitens (der Fähigkeiten)des Piloten nicht eindeutig zu treffen sein, sollte die Entscheidung immer die sein , AM BODEN zu bleiben.

in diesem Sinne "Immer sicher Flüge"

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

3) Ich glaube hier liegt ein besonderer Wert des Vorschlages. Wer sonst soll uns nach der Schule Feedback geben? Ist das, was wir hier tun viel anderes, als dass jeder sein limitiertes Wissen und Erfahrung einbringt um gemeinsam voneinander zu lernen?
4) Entschieden nein. Es gibt zuviele Faktoren, welche alle betreffen, bloss der Grad und die Auswirkungen sind unterschiedlich.
Karls Zahlen könnten uns auch sagen, dass nicht 1er Schirme sicherer sind, sondern Piloten mit mehr Erfahrung in der Summe aller Faktoren gefährdeter sind? (oder bloss, dass es weniger 1er Piloten gibt und die weniger fliegen? )
Sicherheitsstandards können für niemanden festgelegt werden, ausser jeder für sich. Es geht darum, voneinander lernen zu können und einen produktiveren Umgang mit Risken, Unfällen, Lust , Ehrgeiz, ... zu finden, damit erst mal jeder möglichst gut seine Einschätzungen machen kann, um damit möglichst viele tolle Flüge geniessen zu können.

Hallo MuhTiger,

3) Bedenken hatte ich gegenüber der Vorstellung, dass Schüler in Grund- oder Höhenausbildung Halbverstandenes an ihre Kameraden weitergeben, und damit auch durchaus Schaden anrichten können. Wenn sich Fluganfänger nach der Ausbildung gegenseitig unterstützen, ist das etwas anderes.

4) Eine Menge Gefahren, denen ein Anfänger ausgesetzt ist bestehen für einen erfahrenen Piloten nicht. Dass noch genügend viele bleiben, die alle betreffen, habe ich nie infrage gestellt. Trotzdem sind für unterschiedliche Risikogruppen auch unterschiedliche Lösungsansätze vorgebracht worden. Der Vorschlag von

Für mich siehts seit längerem nicht so aus als ob die Eigenverantwortlichkeit, bzw. das Bewußtsein dafür, ansteigen würde. Warum also nicht künftige Piloten in dieser Hinsicht bevormunden und zur intensiven Auseinandersetzung zwingen?

zielt z.B. ausschließlich darauf ab, das Niveau der Anfänger zu verbessern. Sich "Eigenverantwortlichkeit" zu wünschen und mangels Überzeugung, dass diese förderbar sei, ersatzweise für erzwungengene "intensive Auseinandersetzung" zu plädieren, erscheint mir nicht nur nicht logisch, sondern eher schon zynisch.
Wie sieht eigentlich die Unfallstatistik in Frankreich aus? Bei denen ist ja die "Eigenverantwortlichkeit" vorgegeben. Nach Bevölkerungszusammensetzung und unserer Vorstellung eines "französischen Wesens" (lässiger, sorgloser und im Süden temperamentvoller) müssten die Risikobereitschaft und folglich die Unfallzahlen ja dort schon alleine deshalb um einiges höher sein als bei uns... Sind sie das? (Die Frage ist nicht rhetorisch: Ich habe einfach keine Ahnung). Steht die Schweiz besser da als wir?

LG Jochen

[audacium]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Es ist unsere verdammte Pflicht, mit offenen Karten zu spielen und Aspiranten alle entscheidungsrelevanten Informationen zur Verfügung zu stellen, und zwar: Umfassend und vollständig, ehrlich und nicht in einem manipulativen Kontext eingebettet. Wir reden hier von der Gesundheit und dem Leben von Menschen. Wenn jemand auf Basis der vorhandenen Informationen sich VOR Schulung gegen den Sport entscheidet, bspw.
- seiner Gesundheit zuliebe,
- seiner Verantwortung gegenüber seiner Familie zuliebe,
- weil er nach eingehender Prüfung seiner Person, seiner Fähigkeiten, seiner Intention Diskrepanzen mit den Anforderungen entdeckt
- aus Zeitmangel,

Wie weit willst Du gehen, um nicht zu manipulieren? Was genau ist denn "umfassende und ehrliche Information"? Sollen auf der DHV-Website Unfallvideos mit schreienden Opfern zu finden sein? Sollen Röntgenbilder mit gebrochenen Haxen, Rücken etc. online gestellt werden? Oder Erlebnisberichte "Leben mit Querschnittslähmung nach Gleitschirmunfall"?

Das alles - "umfassende, ehrlich" usw. - ist offensichtlich nicht so schwarz / weiß, wie Du es glauben machen willst. Der DHV muß eine Abwägung treffen zwischen "Risiken nicht zu harmlos darstellen" und "Risiken überproportional betonen". Wir können uns daher ewig streiten, ob der DHV alles notwendige darstellt oder nicht, aus meiner Sicht ist für einen Fußgänger gut ersichtlich, daß Gleitschirmfliegen mit Sinn und Verstand ausgeübt werden muß und Übung erfordert.

Ich kenne (außer Basejumping) keine Sportart und keinen Dachverband, welcher offensiv die Risiken der jeweiligen Aktivität in den Vordergrund stellt.

Jeder Mensch kann sich außerdem denken, daß Fliegen gefährlicher ist als Minigolf. Jedem ist es unbenommen, sich Infos zusammenzusuchen, es ist alles da. Es ist aber nicht verwerflich aus meiner Sicht, daß das nicht in den Vordergrund gestellt wird. Gewisse Bewertungen ändern sich ja auch gerade dadurch, daß man mit Fliegen beginnt, kann also jede potentiell denkbare, "umfassende" Information über Risiko vorab, vor Beginn des Fliegens, sinnvoll bewertet werden? Ich meine nein.

Du meinst Fußgänger*? Mhh - vielleicht. Die meisten Gleitis jedoch haben ein völlig geschöntes und naives Gefahren-/Risikobewusstsein. Anfänger können sich nicht einmal annähernd die Dimensionen vorstellen - und auch langjährige Flieger nur, wenn sie sich intensiv mit dem Risiko auseinandersetzen (und in eine Fliegergemeinschaft integriert sind). Das machen aber die meisten aus Angst nicht, denn wenn man das Risiko einfach verdrängt, nicht allzu genau hinschaut, es ignoriert - dann muss man sich auch vor nichts fürchten.

Nichts für ungut, Sebastian, aber das ist reichlich verschwurbelt, mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen. Die meisten Gleitis haben ein geschöntes und naives Gefahrenbewußtsein? Woher hast Du das? Hast Du eine große Umfrage unter Gleitis gemacht? Oder kannst Du zumindest auf 20 Jahre Flugerfahrung und hunderte fundierte Kontakte mit anderen Fliegern zurückgreifen, um diese Behauptung mit einer gewissen empirischen Erfahrung zu belegen? Aus meinem Fliegerkreis (das sind zwei Vereine) kann ich schon einmal das Gegenteil berichten, die Kollegen haben m.E. kein naives Gefahrenbewußtsein.

"nicht einmal annähernd die Dimensionen vorstellen - auch langjährige Flieger nur, wenn sie sich intensiv mit dem Risiko auseinandersetzen (und in eine Fliegergemeinschaft integriert sind). Das machen aber die meisten aus Angst nicht"

Ui ui ... meinst nicht, daß Du Dich hier arg weit aus dem Fenster lehnst? Für solche Aussagen müßtest Du schon sehr intensive psychologische Untersuchungen an zahlreichen langjährigen Fliegern gemacht haben...

Worum geht es oder ging es hier im Thread? Ausgangspunkt war ein m.E. recht gelungener Artikel (der war doch von Dir oder?) über gewisse psychologische Fallen, in die Menschen gerne einmal tappen, und welche man sich möglichst bewußt machen sollte. Tolle Sache, sollte jeder Flieger einmal gelesen haben.

Damit sollte man es dann aber auch gut sein lassen. Bspw.: Die zahlreichen Vermutungen, nein, es sind bei vielen Schreibern ja schon Gewißheiten, wie denn so andere Forumsposter, oder langjährige Flieger, oder Anfänger usw. ihrer Meinung nach ticken, schießen dann doch etwas über das Ziel hinaus. Und sie führen m.E. dazu, daß sich gerade erfahrene Flieger nicht an solchen Diskussionen beteiligen. Was sollen sie auch sagen außer lachen, wenn hier per Ferndiagnose psychologische Profile von Ihnen erstellt werden, im Brustton der Überzeugung?

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

HI Audacium,

[..]daß die meisten Leute eine völlig verquere Sicht auf das Gleitschirmfliegen mit deutlich übertriebenen Risikobefürchtungen haben.

also - würde sagen:

Ui ui ... meinst nicht, daß Du Dich hier arg weit aus dem Fenster lehnst?

Hasst du um diese Aussage zu treffen

eine große Umfrage unter Gleitis gemacht? Oder kannst Du zumindest auf 20 Jahre Flugerfahrung und hunderte fundierte Kontakte mit anderen Fliegern zurückgreifen, um diese Behauptung mit einer gewissen empirischen Erfahrung zu belegen?

Nichts für ungut audacium - aber das ist doch

reichlich verschwurbelt,

- was auch immer das heißen mag! Ist dir klar, dass meine von dir kritisierte Aussage lediglich eine Reaktion auf deine vorangeganene Behauptung ist?
Ich bitte dich - setze für deine eigenen Behauptungen den selben Maßstab an, wie du sie von mir verlangst! Wenn du von anderen für alle Thesen "emprirische Belege" fordest und gleichzeitig einen ganzen Post voll Behauptungen/Thesen aufstellst (inkl. reichlich polemischen Aussagen) ohne das selbe für deine Überzeugungen zu liefern - dann klingt diese Forderung reichlich verzweifelt!

Um auf die Inhalte eingehend:

Wie weit willst Du gehen, um nicht zu manipulieren? Was genau ist denn "umfassende und ehrliche Information"?

Ich denke - hierzu habe ich mich schon mit Daten unterlegt geäußert - und zudem wurde das bereits diskutiert.

sachlich bleiben....

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@SATurn: Punktlandung!



Hallo MuhTiger,
ich glaube hierüber solltest Du noch mal nachdenken.



wie SATurn schreibt: ist es eben nicht bezogen auf "leicht und einfach" sonder muß angepasst sein an die eigenen Fähigkeiten. Es ist sozusagen ein fließender Prozess , der sich immer an die eigenen Fähigkeiten gebunden ist und idealerweise mit ihnen wächst. Das man an seine Grenzen gehen muß, um sich weiterzuentwickeln ist auch klar, aber das kann ja in diesem Fall auf der GH Wiese stattfinden.

Ein Beispiel: Angenommen 2 Flieger mit der gleichen Sicherheitsdenke und mit dem Ziel das eigene Risiko so gering wie möglich zu halten stehen an einem Startplatz in den Bergen. Der Wind von 15 - 20 kmh wird noch von Ablösungen überlagert so daß der Wind bis zu 25km/h betragen kann.
Pilot A beherrscht beim GH seinen Schirm sicher bis zu 25km/H Pilot B nur bis 20km/h. Pilot A entscheidet sich zwischen den Ablösungen zu starten, da er weiß falls noch eine unangemeldet kommt, beherrscht er sie auch bis 25km/h, Pilot B entscheidet sich den Schirm nicht auszupacken, er behrrscht zwar den Schirm sicher bis 20km/h, aber wenn er in eine Ablösung kommen sollte beherrscht er sie evtl. nicht mehr, kann ausgehebelt werden und vielleicht verunfallen.
Beispiele wie diese lassen sich für viele Situationen bilden und für jede können die Piloten eine auf sie angepasste Startentscheidung treffen. (Wetterveränderungen, Seitenwind etc.)
Im übrigen, sollte eine Deutung der Verhältnisse, seitens (der Fähigkeiten)des Piloten nicht eindeutig zu treffen sein, sollte die Entscheidung immer die sein , AM BODEN zu bleiben.

in diesem Sinne "Immer sicher Flüge"

Ja, grundsätzlich volle Zustimmung, auch das Bsp. ist gut gewählt.
Ich habe wohl schlecht formuliert und füge auch 3 Bsp. an:
Startplatz Luegibrüggli:
Ein einfacher Startplatz welchen häufig auch lokale Flugschulen benützen. Am Nachmittag gibt es schönen Talwind, welcher da über den Thunersee recht laminar daherkommt und stundenlanges soaren (oft auch Einstieg ans Niederhorn, oder Morgenberghorn) ermöglicht. Nur, bei diesen Bedingungen fliegt man ca 50m nach dem Start für knapp 100 m durch die Leeverwirbelungen der Hangkuppe/Bäume rechterhand.
Am Startplatz ist es kaum möglich die Stärke und Art dieser Turbulenzen abzuschätzen. Der Sart, Landplatz und Flug (Wellen auf See) kann ich sehr wohl abschätzen und sind meist problemlos, bloss diese 100 m....
Niesen bei wenig NO: (Freistehende Pyramide mit Startrichtung SW) Startbedingungen perfekt, am Startplatz nicht beurteilbar, was 20-50m nach dem Start abgeht. Üblicherweise wird gestartet und darauf vertraut, dass die Turbulenzen beherrschbar sind, was aber jedes Jahr für einige dann eben nicht zutrifft. Ob es eine Fehleinschätzung der Turbulenzen, des Könnens oder eine "ausserordentliche" Turbulenz war?
Startplatz Büelen: (In ca 1/3 Hanghöhe im Engelbergertal) Wie nahe am Gelände soare ich /suche ich Thermik? Die Turbulenzen sind kaum abschätzbar, es "geht" halt eben "immer", wenn ich mich nur nahe genug ans Gelände wage.
Allen drei ist eine ausgeprägte Grauzonenproblematik eigen, entsprechend gibts Zwischenfälle. Wie in diesen Situationen die Startentscheidung (bei immer perfekten Bedingungen AM Startplatz) und anschliessende Fluglinie sicherer gefällt werden kann ist mein Thema.

[Maro]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo,
ich bin eben im Netz über etwas gestolpert was nach notwendigen Adaption das gut fürs GS-Fliegen taugt. Ich habe keinerlei Beziehungen zu Swing.

Ich meine die Formel für Risiko bzw. Risiko-minimierung auf der Seite 19

https://www.swing.de/dat/manual.spitfire.de.pdf

Damit kann man das Rest-Risiko mathematisch berechnen "hahaha".
Das Grundproblem der Eigenbewertung der einzelnen Punkte bleibt natürlich erhalten, aber es kann doch einen Denkanstoß bieten.
Das Ergebnisse ist schon mehrfach angesprochen worden.
Meine Bewertung der einzelnen Punkte zwischen 1-5
( 1: sehr gut bzw. sicher ….. 5:sehr schlecht bzw.gefährlich )
Z.B. ( Extrembeispiel ich weiß und über die einzelnen Bewertungen kann man diskutieren)
1. Scheinneuling im einfachen Gelände beim Morgenabgleiter
Risiko-minimierung “index“ = X x Z
X : (Schirm = 1; Flugprogramm = 1 ; Flugfähigkeiten = 1(ruhige Luft – Schirm fliegt von alleine ? )
dh. 3/3 = ) 1
Z : ((Planung = 1; Erfahrung = 5 ; Lernprozess = 5 dh. 11/3 = ca.) 3,6
=> Index = 1 x 3,6 = 3,6
2. Der selbe Scheinneuling im einfachen Gelände bei thermischen Bedingung mit einem 1er Schirm will eine verlängerten Abgleiter machen.

X : (Schirm = 1; Flugprogramm = 2 ; Flugfähigkeiten = 4 dh. 7/3 = ca.) 2,3
Z : ((Planung = 2; Erfahrung = 5 ; Lernprozess = 5 dh. 12/3 = ) 4
=> Index = 9,2
3. Wettkampfpilot beim Rekordversuch bei geringwertigen Bedingungen mit einem „heißen“ Proto.

X : (Schirm = 5 ; Flugprogramm = 4 ; Flugfähigkeiten = 1 dh. 10/3 = ) 3,3
Z : ((Planung = 3; Erfahrung = 1 ; Lernprozess = 1 dh. 5/3 = ) 1,7
=> Index = 5,6

Dh. also Beispiel 1 ist am sichersten unterwegs dann kommt 3 und 2 hat den höchsten Index spricht das größte Risiko.
Und mein Beispiel 1,2 sieht auch an was er arbeiten sollte bzw. kann ( Erfahrung, Lernprozess = 5).

Martin