Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

[m.a.r.t.i.n]

Hallo, im Zuge des FAI Leistungsabzeichens http://www.aeroclub.at/download/OeAe...sabzeichen.pdf Habe ich mir überlegt wie groß wohl der Leistungsunterschied zwischen FLexi und Starrflügler ist.

Dazu habe ich mir ein paar Zahlen aus dem dhv-xc ausgearbeitet. Ich denke der der Unterschied zwischen Starr und Flex ist VIEL größer, als man durch den reinen Gleitwinkelvergleich bei gemeinsamen Talquerungen wahrnimmt. siehe Angehängte pdf.

Als Begründung sehe ich:
1) bessere Steigleistung - vorallem weniger Eigensinken. Daher Vorteil in schwachen Bedingungen in der Früh und am Abend. Leichteres zentrieren in turbulenten Bedingungen. Spurstabiler
2) körperlich leichter zu fliegen. (Es gibt weniger Flexipiloten die >6h konzentriert fliegen können).
3) verträgt turbulentere Bedingungen

lg
Martin

[Bruno63]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Hallo, im Zuge des FAI Leistungsabzeichens http://www.aeroclub.at/download/OeAe...sabzeichen.pdf Habe ich mir überlegt wie groß wohl der Leistungsunterschied zwischen FLexi und Starrflügler ist.

Dazu habe ich mir ein paar Zahlen aus dem dhv-xc ausgearbeitet. Ich denke der der Unterschied zwischen Starr und Flex ist VIEL größer, .........

Hallo

ich denke der Vergleich in deiner Grafik hink. Da werden nur die weitesten Flüge herangezogen. Also jene der reinen Streckenjäger. Dies sind vor allem diejenigen mit Starren. Viele leistungsorientierte Piloten der Flex Klasse fliegen Wettbewerbe Mann gegen Mann. Würde ein Alex Ploner oder mal wieder Manfred Ruhmer ernsthaft im xc-contest mifliegen, würden die Rekorde pulverisiert.

Ein Unterschied Starr/Flex ist sicher vorhanden. Im xc Fliegen aber nur wenig relevant. Ausser nach Flügen über 5-6 Std. Da macht sich das kraftlose Handling eines Starren immer stärker bemerkbar.
Ciao Bruno

[m.a.r.t.i.n]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

beim Leistungsabzeichen geht es ja um "Streckenjagen". Auf diesen Aspekt bezieht sich die Auswertung.

Aber du hast, wenn man davon ausgeht, dass alle Streckenjäger schon auf auf Starr umgestiegen sind, kann man keinen Rückschluss auf die Leistungsfähigkeit machen.
Ich glaube allerdings nicht, dass das der Fall ist. Flexis sind viel verbreiteter bei den "sportlichen" Piloten. Alex Ploner ist nicht nur Wettbewerbspilot, sondern auch ein "Streckenjäger"..

Ich finde es interessant, dass viele verschiedene Betrachtungsweisen (nach Flügen, nach Piloten, nach Rekorden,...) diesen großen Leistungsunterschied zeigen. Das kann nicht nur mit Ausnahmentalenten zusammenhängen, die alle Starrflügler fliegen, und auch nicht damit, dass die vielen guten Flexi-Onlinecontestteilnehmer alle garnicht so weit fliegen wollen...

lg
Martin

[kaimartin]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Ich finde es interessant, dass viele verschiedene Betrachtungsweisen (nach Flügen, nach Piloten, nach Rekorden,...) diesen großen Leistungsunterschied zeigen. Das kann nicht nur mit Ausnahmentalenten zusammenhängen, die alle Starrflügler fliegen, und auch nicht damit, dass die vielen guten Flexi-Onlinecontestteilnehmer alle garnicht so weit fliegen wollen...

Starrflügler sind in ziemlich vielen Aspekten ein Schritt in die Richtung, in die die Segelflugzeuge voraus fliegen. Da wundert mich eher weniger, wenn ihre Gleitleistung auch in diese Richtung zeigt.

[UdoH]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Rein von der Flugtechnik her würde ich folgendes sehen:

Ein Starrer hat

Bessere Gleitleistung, kann man messen.
Geringeres Sinken, kann man auch messen.

Aber auch:
Spurstabiler, d.h. unerwünschte Rollbewegungen werden durch die Klappen selbstständig kompensiert. Das macht den Flug insgesamt ruhiger auch bei turbulenten Bedingungen, fühlt sich stabiler an. Deutlich weniger Kraftaufwand beim Steuern, der Pilot muss nicht mehr sein Körpergewicht verlagern, sondern einfach nur die Basis verschieben, das kann insbesondere bei hohen Kreiselkräften (das Thema hatten wir ja schon mal) viel leichter sein. Ich hatte den Eindruck, als wäre es viel einfacher, motorisch viel weniger anspruchsvoll einen Thermikbart zu zentrieren, körperlich leichter sowieso. Das führt dazu dass man weniger angestrengt, länger fliegen kann, aber auch dass es vielleicht ein anderer Pilot kann, der mit dem Flexi schneller absaufen würde.

Es ist jetzt aber auch die Frage, welcher Pilot fliegt starr, welcher flexibel.
Es gibt keinen Automatismus der besagt dass die Piloten mit dem besten Fähigkeiten starr fliegen oder Flexi fliegen. Keines ist die logische Evolution des anderen, sondern etwas vollständig anderes. Deshalb wird eine statistische Auswertung über geflogene Strecken nicht die Aussagekraft haben, die Du Dir gerne wünschen würdest.

Grüße
Udo

[czuelch]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Das ist alles richtig so, und doch: Als ich neulich mit dem Fizz unterwegs war, bin ich mal wieder den Starrflügeln (2 x Atos im selben Bart) deutlich davongestiegen. Ich führe das nicht auf die Geräteleistung zurück (die ist beim Atos besser) und erst recht nicht auf meine überragenden Pilotenfähigkeiten (die gibt es nämlich nicht). Vielmehr glaube ich, dass ich mit dem Flexi eine direktere, feinfühligere Rückmeldung über die Thermik habe als mit dem Starren. Manchmal wirkt sich auch aus, dass ich mit dem Flexi enger kreise als die allermeisten Starren; ich bin schon manchem Starren einfach im Zentrum des Bartes (das ich mutmaßlich deutlicher gefühlt habe als er) weggestiegen. Enges Kreisen im Steigkern kann - je nach Thermik - viel mehr bringen als die rechnerisch bessere Sinkleistung. Wer mal mit guten Gleitschirm-Piloten zusammen in enger Thermik gekreist ist, der weiß es.

Im Gleiten machen die Starren einen natürlich nass, das ist klar (und war auch bei besagtem Fizz-Flug so). Angeblich ist es bei super-schnellen, thermischen Bedingungen dann auch wieder anders; bei sehr hohen Gleitgeschwindigkeiten in turbulenter Luft soll der Unterschied wieder verschwinden bzw. sogar der (turmlose Wettkampf-) Flex Vorteile haben, aber das kann ich nicht aus eigener Erfahrung bestätigen.

Wie gesagt, das soll kein Widerspruch zu den vorigen Beiträgen sein, nur eine Ergänzung. Und vielleicht eine Erklärung, warum immer noch viele gern Flexi fliegen.

Gruß
C.

[UdoH]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Carsten,
was ich sagen wollte, nachdem ich es ausprobiert hatte:

Ich halte es für einfacher, für weniger anspruchsvoll mit dem Atos Thermik zu fliegen als mit dem Flexi und das führt auch dazu dass es eben Piloten mit geringerem Skill auch hin bekommen können.
Dass Du mit Deinem feinen Gefühl ( was ich nicht habe ) mit dem Fizz, einen Atos trotzdem ausgekurbelt hast, sei Dir unbenommen.

Grüße :-)
Udo

[Bruno63]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Vielmehr glaube ich, dass ich mit dem Flexi eine direktere, feinfühligere Rückmeldung über die Thermik habe als mit dem Starren. Manchmal wirkt sich auch aus, dass ich mit dem Flexi enger kreise als die allermeisten Starren; ich bin schon manchem Starren einfach im Zentrum des Bartes (das ich mutmaßlich deutlicher gefühlt habe als er) weggestiegen. Enges Kreisen im Steigkern kann - je nach Thermik - viel mehr bringen als die rechnerisch bessere Sinkleistung. Wer mal mit guten Gleitschirm-Piloten zusammen in enger Thermik gekreist ist, der weiß es.
C.

Hallo,
das glaube ich nicht. Mit dem Starren hast du auch ein gutes Gefühl wo das Zentrum ist. Ich habe mich aber schon selbst ertappt, wie ich nach grösseren Suchschleifen in schwacher Thermik einfach die gleichen Radien beibehalten habe, weil es 1. Steigt und 2. egal ist wie schnell. Wenn mich dann jemand auskurbeln will, erwacht der Sportsgeist. Dann sieht es aber schnell wieder anders aus. 😉

Zusammenfassend denke ich, du kannst genauso eng drehen wie ein Flex. Besonders der kleine Atos VRS ist mindestens so wendig.

Ciao Bruno

[Spyder14]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Hallo Martin,

schöner Vergleich und schöne These.
Ich sehe auch, das der Starre zwar (deutlich) mehr Leistung bietet und sich aufgrund des leichteren Handlings länger und konzentrierter Fliegen lässt, aber ich sehe eben auch, das sehr gute Piloten, die aus Ihrem Flexi schon viel rausgeholt haben auf Starre wechseln weil sie mehr wollen. Damit fehlt automatisch ein bedeutender Anteil begabter Piloten, die auch mit einem Flexi Strecken fliegen könnten.

Meiner Meinung nach ist der Starre nur bei mäßiger Thermik und vor allem im Flachland im Vorteil, hier geht es um besonders geringes sinken und vor allem um weites Gleiten.
An einem guten Thermiktag in den Bergen fliegt der Flexi höchstens etwas langsamer zwischen den Bärten, das kann ein guter Pilot aber schnell durch Können ausgleichen.

Im Fazit schließe ich einfach mal aus deiner Aussage, das Flexi-Flieger, die besseren Flieger sind da sie oben bleiben trotz eines schlechteren Geräts und das freut mich als Flexi Besitzer natürlich.

Schöne Grüße, besonders an alle Flexis

[Konrad Lüders]

AW: Leistungsvergleich Starrflügler/ Flexi

Bei den German Open 2014 in Greifenburg gab es zwei Durchgänge bei sehr guten Bedingungen. Starre und Flexi hatten an beiden Tagen jeweils die gleichen Aufgaben. Die Abflugzeiten waren nur um 30' verschoben. In beiden Klassen traten auch viele Mitglieder der Nationalmannschaften an, also vom Pilotenkönnen und (gehobenem) Gerätestandard her auch vergleichbar. Die Starren hatten an beiden Tagen mit 8-10km/h Vorsprung die deutlich schnelleren Flüge. Das spricht Bände.
In Wettbewerben mit weniger Spitzenpiloten fällt das weniger auf, weil ein guter Flexipilot oft schneller ist als ein weniger geübter Starrflügelpilot, außerdem die Streckenlänge unterschiedlich ist. Das ist so mein Eindruck aus vielen Wettbewerbsteilnahmen.
Will man ganz große XC-Strecken fliegen, muss man unterwegs sehr schnell sein können. Das lernt man am besten bei Wettbewerben. Sehr gute Wettbewerbspiloten fliegen aber selten große Strecken, weil ihre Prioritäten anders liegen. Wenn sie es denn wollen, erledigen sie das so "nebenbei" und fliegen dann Rekorde (Manfred Ruhmer, Thomas Suchanek,...).
Interessant fand ich den Eröffnungsbeitrag mit den FAI-Leistungsabzeichen, das wäre eine eigene Diskussion wert.

Beste Grüße (von einem leidenschaftlichen Flexi-Flieger)
Konrad Lüders