DHV Info 196 -> Lande- und Starttechniken

[Herby]

Hi,
habe in der Vorabinfo gelesen, dass "Drachenlandung-leicht gelernt" ua. ein Thema in der neuen DHV Info ist.
Bin als Österreicher kein DHV Mitglied, vielleicht könnte mir wer die wichtigsten/interessantesten Punkte zusammenfassen

thanx !
herby

[Slears]

AW: DHV Info 196

Im Prinzip

- Endanflug mit der Geschwindigkeit des besten Gleitens..lockerer Griff...Richtungs- und Geschwindigkeitskontrolle...kontrolliertes, sicheres aufrichten
- Drachen in ca 1 - 2 m Höhe ausleveln (horizontal) - Ausgleiten mit Basis ca 1 m über dem Boden
- durch sanftes stetiges drücken den Drachen abbremsen (Höhe halten)
- bei minimal Geschwindikeit mitlaufen und vom Drachen bremsen lassen

Das agressive flaren ist so nicht mehr nötig, kann aber natürlich bei entsprechendem Pilotenkönnen weiterhin angewendet werden

[Bernhard Wienand]

AW: DHV Info 196

Man soll nicht (mit geschlossenen Beinen) auf das schwierige Rausdrücken fixiert sein, also das schlagartige Abbremsen des Flügels, sondern die Beine mit langen Schritten früh mitlaufen lassen (wurde auch schon mal als 'moonwalk-Landung' bezeichnet) und dabei den Flügel abbremsen.

Ähnliches gab es auch schon mal in der DHV-Info 177, August 2012.

Gruß, Bernhard

[czuelch]

AW: DHV Info 196

Was sagen denn die Fluglehrer und die anderen Experten zu dieser neuen "Standard-Technik"? Es wundert mich ein bisschen, dass das Echo so verhalten ist...
Meine unmaßgeblichen Gedanken dazu:

1) Die Grundidee ist ja, dass der Pilot bei Minimalgeschwindigkeit mitläuft, den Anstellwinkel dabei kontinuierlich erhöht und dadurch vom Drachen abgebremst wird (umgekehrt - Pilot bremst Drachen - funktioniert es bekanntlich nicht; das führt fast immer zum "Einnasen").
Mir leuchtet als Vorteil ein, dass es auf den präzisen Moment des Rausdrückens nicht mehr entscheidend ankommt. Wenn man mitläuft, kann man auch dann noch rausdrücken, wenn es für eine klassische Stall-Landung eigentlich zu spät ist. Das bedeutet auch, dass sich die Landetechnik besonders anbietet für Drachen, die ein schmales "Rausdrück-Fenster" haben.

2) Drachen-Schulung: Wird die Mitlauf-Landung nun als neue Standard-Methode gelehrt? Wie sind die Erfahrungen? Tun sich die Schüler nun leichter, Bauchlandungen zu vermeiden?

3) Schulungsgeräte: Es ist klar, dass die Mitlauf-Landung mit manchen Übungshang-Schulungsgeräten sehr gut funktioniert. Mit manchen dieser Geräte ist eine "klassische" Landung mit abruptem Stall vielleicht gar nicht möglich. Gibt es Umstellungs-Probleme beim Umstieg auf die "nächsthöhere" Geräteklasse?

4) Je größer die Masse des Drachens und je kleiner seine Fläche, desto länger wird die "Mitlauf-Strecke". Dass es trotzdem geht, beweisen viele Atos-Piloten, die (wenn sie nicht von vornherein Radlandungen machen) oftmals keine Stall-Landung machen, sondern eben eine Mitlauf-Landung.

5) Für raues Gelände oder für hohes Gras (ich denke z.B. an Außenlandungen), vielleicht auch für ansteigendes Gelände (?) dürfte die Technik nicht so gut geeignet sein. Ich stelle mir daher vor, dass die Mitlauf-Landung idealerweise neben der klassischen Stall-Landung praktiziert wird, dass der Pilot also beides beherrscht. Oder?

Gruß
C.

[UdoH]

AW: DHV Info 196

Hallo Carsten,
ohne jetzt auf Sinn oder Unsinn einzugehen, es geht so wie ich das verstanden habe, um nichts anderes als die Lehrvorgabe des DHV Ausbildungsvorstands. Das ist die neue Technik, die Schulen jetzt lehren sollen und das ist auch, was bei der A-Schein Prüfung zukünftig geprüft wird. Das gilt übrigens nicht nur für die Landung, sondern auch für den Start, siehe Artikel "Hochnäsig Starten" in der Info-Ausgabe zuvor.

Was ich weiterhin "gehört" habe, sind nicht alle Drachenlehrer dieser Meinung, das ist vielmehr eine Vorgabe von "oben", die auch teilweise sehr kontrovers gesehen wird, auch weil es um Didaktik geht und um teilweise jahrzehntelange Erfahrung bei der Schulung.

Grüße
Udo

[czuelch]

AW: DHV Info 196

... sind nicht alle Drachenlehrer dieser Meinung, das ist vielmehr eine Vorgabe von "oben", die auch teilweise sehr kontrovers gesehen wird, auch weil es um Didaktik geht und um teilweise jahrzehntelange Erfahrung bei der Schulung.

Mhm, das habe ich mir gedacht... Deshalb interessiert mich das Für und Wider. Wenn die neue Technik unterm Strich Vorteile bietet, sollte die Umstellung jahrezehntelang praktizierter Didaktik m.E. in Kauf genommen werden.

Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, im neuen Jahr mal bewusst zu versuchen, ohne abrupten Stall und dafür mit mehr Mitlaufen zu landen. (Nein, nicht in Lanzarote... Aber auf den saftigen Wiesen an Mosel und Saar.) Ich war bisher in der Tat immer sehr konzentriert darauf, den richtigen Moment zum "Voll-Rausdrücken" zu erwischen.

Gruß
C.

[czuelch]

Antworten von Peter Cröninger

Peter hat mir zu den Fragen im obigen Beitrag Antworten geschrieben, die ich hier mal (mit seiner Zustimmung) für alle reinstelle (Peters Antworten sind kursiv):

servus carsten

ich schreib mal kurze antworten dazu

1) Die Grundidee ist ja, dass der Pilot bei Minimalgeschwindigkeit mitläuft, den Anstellwinkel dabei kontinuierlich erhöht und dadurch vom Drachen abgebremst wird (umgekehrt - Pilot bremst Drachen - funktioniert es bekanntlich nicht; das führt fast immer zum "Einnasen").
Mir leuchtet als Vorteil ein, dass es auf den präzisen Moment des Rausdrückens nicht mehr entscheidend ankommt. Wenn man mitläuft, kann man auch dann noch rausdrücken, wenn es für eine klassische Stall-Landung eigentlich zu spät ist. Das bedeutet auch, dass sich die Landetechnik besonders anbietet für Drachen, die ein schmales "Rausdrück-Fenster" haben.

ja und für piloten die nicht immer den richtigen moment erwischen - zb. einsteiger u. wenigflieger oder einfach "heute" verunsichert sind oder es ist seitenwind oder ....

2) Drachen-Schulung: Wird die Mitlauf-Landung nun als neue Standard-Methode gelehrt? Wie sind die Erfahrungen? Tun sich die Schüler nun leichter, Bauchlandungen zu vermeiden?

das lehrteam hat diese methode über eineinhalb jahre erarbeitet und mit 25 schülern getestet. wir waren selber überrascht wie genial das von den einsteigern umgesetzt wurde. kein einziger wegsteiger und radlandung nur wenn drachen schief geworden ist - bauchlandung ca. eine von zwölf

3) Schulungsgeräte: Es ist klar, dass die Mitlauf-Landung mit manchen Übungshang-Schulungsgeräten sehr gut funktioniert. Mit manchen dieser Geräte ist eine "klassische" Landung mit abruptem Stall vielleicht gar nicht möglich. Gibt es Umstellungs-Probleme beim Umstieg auf die "nächsthöhere" Geräteklasse?

der schüler soll erst umsteigen wenn er alle Landearten beherrscht und sich sicher fühlt. jede landung ist auf die äußeren bedingungen hin zu optimieren. diese landetechnik bildet die grundlage und ist mit allen geräten anwendbar. unsere schüler sind noch nicht umgestiegen, sodass ich die frage nicht abschließend beantworten kann; wenn ein gerät diese landetechnik nicht zulässt, müsste man eine andere technik anwenden - ich kenn keinen drachen - geht mit allen problemlos

4) Je größer die Masse des Drachens und je kleiner seine Fläche, desto länger wird die "Mitlauf-Strecke". Dass es trotzdem geht, beweisen viele Atos-Piloten, die (wenn sie nicht von vornherein Radlandungen machen) oftmals keine Stall-Landung machen, sondern eben eine Mitlauf-Landung.

ja gerade mit schweren geräten ist die stalllandung mit evtl. deutlichem landestoß schlecht für gerät und pilot. bei konsequentem andrücken ist die Auslaufstrecke mit dem atos gegenüber dem fox nicht länger gewesen, da die minimalgeschwindigkeit ungefähr gleich war.

5) Für raues Gelände oder für hohes Gras (ich denke z.B. an Außenlandungen), vielleicht auch für ansteigendes Gelände (?) dürfte die Technik nicht so gut geeignet sein. Ich stelle mir daher vor, dass die Mitlauf-Landung idealerweise neben der klassischen Stall-Landung praktiziert wird, dass der Pilot also beides beherrscht. Oder?

ja genau. der artikel heißt drachenlandung richtig g e l e r n t . wenn der pilot die grundtechnik beherrrscht, kann er stressfrei die anderen landetechniken dazulernen. besonders bei ansteigendem gelände ist die twostep landung gut geeignet.

wer immer souverän landet, braucht sich über die neuen erkenntnisse keinen kopf machen; es soll hilfestellung für die verunsicherten lander sein und eine optimierte methode für die neueinsteiger. übrigens wurde in der prüfung noch nie eine spezielle landetechnik geprüft - sondern lediglich eine sichere landung auf den füßen (kein crash)
lg peter

Den letzten Punkt möchte ich nochmal hervorheben. Es soll nicht etwa die klassische Stall-Landung über Bord geworfen werden; vielmehr soll ein Weg gewiesen werden, wie die Landung stressfreier gelernt (oder wieder-erlernt) wird.

Gruß
C.

[UdoH]

AW: DHV Info 196

Hallo Carsten,

eine Landung auszulaufen, ist auch weniger das Problem, das ist in der Tat einfacher und leichter zu erlernen. Neu ist dass man damit wohl die Prüfung bestehen würde, das war zu meiner Zeit nicht so. Ich bin ja einer der oft auf Rädern gelandet ist, davon will ich mich aber lösen. Das werde ich aber im neuen Jahr, mit neuem Gerät und vermutlich auch der Laufmethode, mal etwas intensiver üben. Nur hätte ich dazu keine offizielle Erlaubnis des DHV gebraucht :-)

Dein Faden hier geht um die Landung, vielleicht ist es aber trotzdem erlaubt hier mein Unbehagen über die neue Starttechnik zu nennen. Klar hat Peter recht, dass der Drachen nur dann steuerbar ist, wenn Zug auf der Aufhängung ist, aber deshalb die Nase grundsätzlich nach oben zu orientieren macht es meiner Meinung nach eher gefährlicher und für Anfänger schwerer zu erlernen. Diese Auffassung war übrigens auch in Lehrerkreisen verbreitet.

Kurz auf den Punkt:
Neue Landemethode ok, neuer Start eher problematisch!

Grüße
Udo

[Constantin]

AW: DHV Info 196

Ich hatte versucht die Starttechnik anzuwenden und würde demnach raten, dies zuerst im flachen mit Laufübungen zu vertiefen, insbesondere wenn die Start-Technik im Laufe der Zeit nicht mehr ganz so pralle ist.

Ich habe mal die Videodatei rausgekramt....und muss gestehen, dass ich mehr Glück als Verstand gehabt habe. Zwar sieht man, dass der Drachen seinen Anstellwinkel mehr oder weniger von alleine annimmt, sobald die Aufhängung straff ist, jedoch empfand ich es schwierieger durch den hohen Anstellwinken genügend 'schwung in die Kiste' zu bekommen. Auch hatte ich das Problem, dass der Drachen gleich am Anfang noch etwas aufgemacht hat (inwiefern der ungewohnte, bereits erhöhte Anstellwinkel dabei eine Rolle spielt oder meine eigene 'Missleistung' weiß ich nicht). Und danach geht dann alles komplett in die Hose: Mir geht die Bahn aus, ich gehe in Vorhaltung, Drachen überholt mich, ich 'falle' förmlich in das Gurtzeug und schummle mich leicht drückend von der Startpiste, um überhaupt noch weg zu kommen. Letzteres geht gar nicht,- hat sehr wenig mit der neuen Startechnik zu tun (sondern vielmehr mit meinem eigenen Versagen in diesem Moment). Ich habe wirklich lange überlegt diesen Ausschnitt öffentlich zu machen, hoffe aber um so mehr, dass ähnlich experimentierfreudige Flieger bedachter an ihre Startechnik (auch im allgemein) rangehen. Ich für meinen Teil habe danach und werde in Zukunft deutlich mehr Laufübungen im flachen nach der Landung machen. Vom persönlich auferlegtem Startverbot bei Schwachwind gar nicht zu reden.

Grüße,
Constantin

[Wolkengeflüster]

AW: DHV Info 196

Hallo Constantin,

immerhin hast Du noch das Beste daraus gemacht und bist bis zum Schluss durchgerannt!

Ich meine, die beste Versicherung gegen schlechte Starts ist eine immer gleiche richtige Vorgehensweise.

Das Aufmachen beim Loslaufen ist eine Horrorvorstellung, damit entzieht man sich selbst die Kontrolle.

Ich habe vor einigen Jahren einige Tipps von einer Drachenflugschule übernommen, an die ich mich seither
definit halte:

Natürlich den Drachen gleichmässig ausrichten - hängende Fläche geht gar nicht.
Wenn die Windverhältnisse hierfür zu anspruchsvoll sind, lass ich es gleich ganz bleiben.
Die Nase halte ich eher am unteren Limit.

Einen Fuss mindestens in die Schräge z.B. der Rampe, und mein Körper ist leicht vornübergebeugt.
Das vermeidet das Aufmachen beim loslaufen. Das Aufmachen geschieht ja in der Regel ganz am Anfang des Loslaufens.
Vor allem den Körper leicht nach vorne gebeugt halten, das hat mir viel gebracht.

Und vor allem - die Steuerbügel liegen an meinen Schultern auf - mit den Händen das Gewicht des Drachen tragen
macht den Start fehleranfällig. Das richtige Aufnehmen des Drachens habe ich intensiv geübt.

Meine Starts sind soweit in Ordnung, ich lasse mich auch gerne "bewerten". Ein Feedback ist immer gut.

Bei einem Schwachwind zu starten geht völlig in Ordnung, auch Nullwind ist o.k.
Ich hab hier keine Probleme.

Gruss Josef

[czuelch]

AW: DHV Info 196

Jetzt sind wir hier endgültig bei der Starttechnik angekommen...
Also gut, ganz offen gesagt: "Hochnäsig starten" ist meiner Meinung nach keine gute Kurzformel. Dahinter steht die Erkenntnis, dass ein zu geringer Anstellwinkel beim Start schlecht ist, weil der Drachen den Piloten "überholt" mit der Folge, dass der "hinterherlaufende" Pilot praktisch keine Kontrolle hat. So weit so einleuchtend. Aber der Tipp "hochnäsig starten" führt leicht zu einem "Überschwinger", bei dem der Pilot den Anstellwinkel zu weit aufgehen lässt.

Constantins Beispiel zeigt das sehr eindrücklich. Er will "hochnäsig starten" und lässt es deshalb zu, dass der Anstellwinkel beim Startlauf immer weiter aufgeht, noch bevor die Aufhängung straff ist. Schon beim zweiten Schritt des Startlaufs geht der Anstellwinkel auf; er vergrößert sich dann noch weiter.

Auf den Bilden 2 und 3 ist der Anstellwinkel - im Verhältnis zum relativ steilen Startgelände - ziemlich extrem. Das führt dann zu dem von Constantin beschriebenen, weitgehend unkontrollierten Start. Letztendlich holt sich der Drachen den "fliegbaren" Anstellwinkel, dann erst kann die richtige Beschleunigung kommen. Der "richtige" Start beginnt praktisch erst dort, wo die - zum Glück ebenerdige! - Rampe schon zuende ist. Das sind die Momente, in denen man froh ist, dass unsere Flexis ordentlich Schränkung haben und damit doch recht gutmütig sind.

Das richtige Rezept bleibt m.E. weiterhin: Der Anstellwinkel muss am Anfang geführt werden. Wenn der Start relativ steil ist, muss der Drachen beim ersten Schritt zusammen mit dem Piloten ein wenig (!) "nach vorne kippen", also der Anstellwinkel gegenüber der Horizontalen etwas (!) verkleinert werden.

Damit kein Missverständis entsteht: Mir ist schon klar, dass der Vorschlag "Hochnäsig starten" nicht so gemeint war wie er hier umgesetzt wurde. Das Beispiel zeigt nur: "Hochnäsig starten" ist nicht gleichzusetzen mit "Nase beliebig hochgehen lassen".

Und in der Tat: Man kann auch bei Nullwind sicher starten...

Just my 2 cents, Gruß
C.

[Ikarus-Pellicci]

AW: DHV Info 196

Hi Carsten,

ich hab, oder besser gesagt meine Kunden, die die neuen Ideen ausprobiert haben keine guten Erfahrungen gemacht

Die Berichte und vorgeschlagenen neuen Vorgehensweisen im Info vermitteln eher den Eindruck: Neue Idee aber probiert mal selber.

Wer braucht das nach fast 40 Jahren erfolgreicher Ausbildung.

Tomas

[CarstenM]

AW: DHV Info 196

Welche Methode zum Landen man auch bevorzugt, man sollte sowieso beide beherrschen und bei Bedarf parat haben.

Daß man bei Starkwind nicht ausstoßen sollte ist eigentlich nichts Neues, und wenn ich das bei meiner letzten Landung im Mai nicht unbegreiflicherweise missachtet hätte wäre ich jetzt nicht mit Achillessehnenriss gegrounded.

Auf der anderen Seite kommt man bei Außenlandungen schon mal in Situationen in denen Mitlaufen mindestens problematisch wäre. Wer z.B. in einem Weizenfeld (oder gar schlimmerem) landen muss tut gut daran seine Horizontalgeschwindigkeit auf nahezu 0 zu verringern bevor er ins Getreide eintaucht.
Es kann auch ganz fiese Überraschungen geben wie z.B. 10cm Wasser auf einer Wiese mit mäßig hohem Gras. War vor der Landung nicht zu erkennen. Hier hätte der Versuch bei wenig Wind mitzulaufen definitv unangenehme Folgen haben können.

Die Methode "Hochnäsig starten" überzeugt mich dagegen überhaupt nicht.

[Bernhard Wienand]

AW: DHV Info 196

Begrüße grundsätzlich, dass die HG-Ausbildung mal auf den Prüfstand gekommen ist.

Dies ist in meinen Augen ein Baustein, das Drachenfliegen sicherer, vorzeigbarer und attraktiver zu machen.
Crashlandungen und Abschmieren beim Start sind keine Werbung für unseren Sport.

Natürlich kann und soll das Rad nicht neu erfunden werden, die Physik und Aerodynamik bleibt ja dieselbe.

Es heißt ja auch, Landung leicht erlernt (nicht etwa leicht gemacht).
Der Anfänger (auf einem leistungsstärkeren Gerät) kann sich von der Lauflandung zur stehenden Landung vorarbeiten. Er wird nicht mehr unter Druck gesetzt, unbedingt stehend landen zu müssen, da nur eine stehende Landung als gute Landung gilt.

Bei der Lauflandung ist jedoch zu bedenken, dass 30 km/h Mindestgeschwindigkeit bei null Wind ganz schön schnell sind. Da muss man schon ganz schön gespreizte lange Schritte machen.
Außerdem muss man dann wirklich genügend aufrecht hängen (damit man nicht auf allen Vieren laufen muss).
Bei meinem Gurtzeug, bei dem ich mich zur Landung nicht genügend aufrichten kann, muss ich am Ende ein bisschen ausstoßen (je nach Wind), damit ich überhaupt nach vorne pendle und auf die Füße komme.

Die 'originelle' Überschrift 'Hochnäsig starten' halte ich für mindestens ebenso irreführend wie die Mahnung 'Nase runter'. Bei dem einen mal, wo ich beinah abgeschmiert wäre, bin ich mit zu großem Anstellwinkel angelaufen, so dass es mich zu früh vom Boden abhob und ich eine sichere Geschwindigkeit nicht mehr erlaufen konnte.

Es geht immer um den 'richtigen' Anstellwinkel, je nach Startart. Und am Hang muss man seinen Anstellwinkel bekanntlich nach der Hangneigung, die der ersten Anströmrichtung entspricht, ausrichten, nicht oben auf der Startrampe nach dem Horizont. Hier wird überwiegend mit eher zu großem Anstellwinkel gestartet, was bei der hohen Schränkung jedoch zumeist glimpflich ausgeht.

Gruß, Bernhard

[dbrehm]

AW: DHV Info 196

Moin zusammen,

meine A-Schein-Ausbildung ist noch nicht ewig her, und aus diesem Umstand heraus kann ich jetzt vielleicht nicht mit der höchtsten Expertise, aber zumindest aus zeitnaher eigener Erfahrung berichten.

Ich durfte auch immer ein "Nase runter" bei der Startvorbereitung hören. Ich gebe zu, daß ich dieses Kommando manchmal bewusst ignoriert habe, bzw. nur minimal nach unten nachkorrigiert habe. Denn ich habe mehr als einmal erleben dürfen, dass der Drachen beim Startlauf nicht bzw. sehr spät trägt, mit allen bekannten Folgen (hinter dem Drachen her rennen, nicht vernünftig abheben und irgendwie ins Gurtzeug fallen,...)

Trug ich die Nase etwas höher, dann spürte ich schon beim Anlaufen, dass der Drachen fliegen will. Ich denke, dann hatte ich auch den "richtigen" Anstellwinkel. Und wenn ich diesen Anstellwinkel konsequent halte und ebenso konsequent durchlaufe gibt es auch keine Abtaucher o.ä. Ich habe mir auch angewöhnt, meist ohne Griffwechsel abzuheben, weil ich mMn so den Anstellwinkel während des gesamten Startvorganges besser kontrollieren kann.

Dass die Lauflandung leichter zu lernen ist, leuchtet mir ein. Und Schüler und A-Schein-Inhaber bewegen sich ja zumeist auf definierten Landewiesen und dort kann diese Einsteigerlandetechnik auch sicher praktiziert werden. Ich denke, es soll ja auch nicht vermittelt werden, dass die Lauflandung für ALLE Situationen das probate Mittel sei.

VG, Dieter