Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer")

[Gast]

In einem anderen Thread über die Gurtzeugwahl las ich:

...ein wichtiges Kriterium...

Retter NICHT potenziell lendenwirbelzerschmetternd positioniert...

Nun fliege ich auch schon 15 Jahre, lese regelmäßig Unfallberichte und -statistiken, habe aber noch nie von einem konkreten Fall gehört, wo ein im Lendenwirbelbereich angebrachter Retter tatsächlich zu Verletzungen geführt hat, die mit Bottom- oder Frontkontainer nicht aufgetreten wären.

Kennt jemand konkrete Fälle (kein Hörensagen, Gerüchte, Vermutungen, Befürchtungen - nur echte, nichtalternative old-school Fakten aus erster Hand), wo diese Konstruktionsart mehr als nur "potentiell" gefährlich gewesen ist?

[conny-reith]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

In einem anderen Thread über die Gurtzeugwahl las ich:


Nun fliege ich auch schon 15 Jahre, lese regelmäßig Unfallberichte und -statistiken,
habe aber noch nie von einem konkreten Fall gehört, wo ein im Lendenwirbelbereich angebrachter Retter tatsächlich zu Verletzungen geführt hat, die mit Bottom- oder Frontkontainer nicht aufgetreten wären.

Kennt jemand konkrete Fälle (kein Hörensagen, Gerüchte, Vermutungen, Befürchtungen - nur echte, nichtalternative old-school Fakten aus erster Hand), wo diese Konstruktionsart mehr als nur "potentiell" gefährlich gewesen ist?

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Hat bei mir zu einer schweren Lendenwirbelfraktur geführt. Mir unverständlich warum weiterhin solche Konstruktionen immer wieder kreiert werden.
Genau wie solche bei denen der Retter schwergängig aus dem Gurtzeug zu ziehen ist.

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

sehe ich so wie conny, für mich konstruktiv im sinne der verletzungsprävention nicht nachvollziehbar.

zB vor 5 jahren befreundeter pilot, landenwirbel angeknackt (gottseidank nicht durchgebrichen, musste aber operiert werden) bei einem leichten durchsacker im landeanflug, tandem GZ mit retter am rücken im lendenwirbelbereich, er schlug nach eigener aussage nur sehr leicht auf den retter auf und hat erst einen tag später anhand von lähmungserschienungen bemerkt das etwas nicht stimmt...

LG P

PS:

Der Retter gehört aus meiner Sicht einfach NICHT in den Aufprallbereich, alles andere ist in Bezug auf die Sicherheit mangelhaft - da man in Strecken GZ (speziell jene mit Hängematte) auch im Landeanflig eher leicht rückenlastig sitzt und im Fall des Falles mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit Gesäß und Rücken aufschlägt.

Die EN Prüfung erfolgt ja nur mit einem völlig praxisfremden null vorwärts speed vertikal Aufschlag genau axial zur wirbelsäule, in der praxis reicht dann reicht schon ein geringfügig flacherer Aufprallwinkel um sich mit dem unnachgiebigen Retter potentiell die vergleichsweise eh schon instabiler ausgeführten (da keine Rippen ansetzen) und weniger flexiblen (= durch die harten anschläge eher bruchgefährdeten) Lendenwirbel anzuknacken..

für hike + fly anwendung wo man oft in nicht perfekten locations (top)landet kommen für mich nur GZ mit frontretter in frage da ein retter in der aus meiner sicht einzig anderen sinnvollen position ( = vorne unter den oberschenkeln) den schwerpunktoptimalen Stauraum für jene dinge die man keinesfalls im rücken haben will (steigeisen, kocher, kletter hartware) zunichte macht.

wenn man sich beim derzeitigen angebot umsieht, scheiden überraschend viele aktuelle leicht strecken GZ (speziell der arrivierten hersteller) beim thema passive sicherheit aus meiner sicht äußerst dürftig ( = retter im aufprallbereich) ab.

zB forza, ozium 2, lightness 2, delight 2, skylighter 3 ... usw..

[Willi Wombat]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

bei einem leichten durchsacker im landeanflug, tandem GZ mit retter am rücken im lendenwirbelbereich, er schlug nach eigener aussage nur sehr leicht auf den retter auf und hat erst einen tag später anhand von lähmungserschienungen bemerkt das etwas nicht stimmt.

Mir scheint, an der ganzen Geschichte stimmt was nicht.
Wie kann man bei einem leichten Durchsacker auf dem Rücken aufkommen?
Wo kommt die nötige 90° Rotation her?

Eine Wirbelsäulenbeschädigungen durch den Retter ist doch nur plausibel, wenn man mit komplett waagrechter Wirbelsäule, quasi liegend, runterkommt und der Retter zuerst aufschlägt.
Beine hoch oder waagrecht, Arme nicht reflexartig nach hinten gestreckt.
Nur dann kann es zu einer Biegebelastung der Wirbelsäule mit dem Retter als Widerlager kommen oder ein Protektor an dieser Stelle helfen.

Wenn ich mich mit Hohlkreuz auf den Boden lege und postuliere dass ein Retter beim Aufschlag vielleicht noch halb so hoch ist wie vorher, dann kann man den fast unter die natürliche Wirbelsäulenkrümmung schieben.
Quasi eine Lordosestütze.
Woher soll da eine grobe Verletzung resultieren, zumal die in dieser Position dahinterstehende unbewegliche Masse relativ klein ist.

Im Übrigen stellt sich nur der Laie vor, dass ein Protektor beim Aufschlag ein bequemes Polster wäre.
Ein effektiver Protektor ist im Belastungsfall bockhart und vielleicht nicht mal "weicher" als ein gepackter Retter.
Der Unterschied liegt nur im Bremsweg.

Nach der Erfahrung von ca. 10 Jahren Protektorpflicht, sind meines Wissens weitaus die meisten Wirbelsäulenverletzungen Kompressionsbrüche aus Axialbelastung, die einem Protektor unterm Po erfordern.
Nur ein kleinerer Teil scheinen Wirbelbrüche durch Querbelastung (Schub) zu sein.
Nachdem der Retter irgendwo hin muss, kann man finde ich durchaus diskutieren, wo das Übel am geringsten ist.
Persönlich finde ich allerdings die Position unter den Oberschenkeln auch besser.

[shoulders]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Bei Stalls (häufigste Unfallursache im Landeanflug) kippt man schon erst mal nach hinten ab. Bodennah kommt man dann auch so auf. Inwiefern ein Retter da schadet, kann ich aber nicht beantworten.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[SoaringErnie]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Eine Wirbelsäulenbeschädigungen durch den Retter ist doch nur plausibel, wenn man mit komplett waagrechter Wirbelsäule, quasi liegend, runterkommt und der Retter zuerst aufschlägt.

Bei so einem Paket im Rücken muss man sicher nicht "Aufschlagen".
Bereits ein leichtes Umfallen im Stand dürfte bei der ungünstigen Montage für Verletzungen ausreichen.

[Willi Wombat]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Bei Stalls (häufigste Unfallursache im Landeanflug) kippt man schon erst mal nach hinten ab.

Um mit dem Rücken waagrecht in der Luft zu liegen muss man schon einen extrem dynamischen Stall aus Überfahrt hinlegen.
Mit eher realistischer 45° Rücklage schlägt man dagegen einfach mit dem Steiß auf und die Wirbelsäule ist axial zerbröselt bevor der Oberkörper Zeit hat in die Liegendposition zu rotieren wo der Retter stören könnte.
Man beachte die Trägheitsmomente.
Bei einem steilen Hang ließe sich allerdings ein anderes Szenario denken. Zugegeben.

Bereits ein leichtes Umfallen im Stand dürfte bei der ungünstigen Montage für Verletzungen ausreichen.

Ein guter Protektor schützt nicht gegen blaue Flecken beim Umfallen sondern gegen ernste Frakturen bei echten Unfällen.
Selbst der Bruch eines Dornfortsatzes würde ich bei einem guten Protektor akzeptieren, wenn dafür nicht mein Rückenmark abgequetscht ist.

[lhaeger]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Womit wir wieder in der Theorie angekommen wären, die bereits oft und ausführlich diskutiert wurde. Darum soll es hier bitte nur um praktische Erfahrungen gehen...

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Mir scheint, an der ganzen Geschichte stimmt was nicht.
Wie kann man bei einem leichten Durchsacker auf dem Rücken aufkommen?
Wo kommt die nötige 90° Rotation her?

Eine Wirbelsäulenbeschädigungen durch den Retter ist doch nur plausibel, wenn man mit komplett waagrechter Wirbelsäule, quasi liegend, runterkommt und der Retter zuerst aufschlägt.
Beine hoch oder waagrecht, Arme nicht reflexartig nach hinten gestreckt.
Nur dann kann es zu einer Biegebelastung der Wirbelsäule mit dem Retter als Widerlager kommen oder ein Protektor an dieser Stelle helfen.

Wenn ich mich mit Hohlkreuz auf den Boden lege und postuliere dass ein Retter beim Aufschlag vielleicht noch halb so hoch ist wie vorher, dann kann man den fast unter die natürliche Wirbelsäulenkrümmung schieben.
Quasi eine Lordosestütze.
Woher soll da eine grobe Verletzung resultieren, zumal die in dieser Position dahinterstehende unbewegliche Masse relativ klein ist.

Im Übrigen stellt sich nur der Laie vor, dass ein Protektor beim Aufschlag ein bequemes Polster wäre.
Ein effektiver Protektor ist im Belastungsfall bockhart und vielleicht nicht mal "weicher" als ein gepackter Retter.
Der Unterschied liegt nur im Bremsweg.

Nach der Erfahrung von ca. 10 Jahren Protektorpflicht, sind meines Wissens weitaus die meisten Wirbelsäulenverletzungen Kompressionsbrüche aus Axialbelastung, die einem Protektor unterm Po erfordern.
Nur ein kleinerer Teil scheinen Wirbelbrüche durch Querbelastung (Schub) zu sein.
Nachdem der Retter irgendwo hin muss, kann man finde ich durchaus diskutieren, wo das Übel am geringsten ist.
Persönlich finde ich allerdings die Position unter den Oberschenkeln auch besser.

Durchsacker war zu vereinfacht formuliert, wollte damit nur sagen der aufschlag war minimal.....

ablauf: der kollege ist mit seiner kleinen tochter tandem geflogen (= schirm etwas schwach belastet), thermische ablöse im landeanflug, durch die thermik am ende des flares ordentlich ausgehoben und dadurch vorgependelt, schirm als folge in geringer höhe (1m) gestallt, entsprechende rückenlage, retter genau im bereich lendenwibelsäule, harter boden, voila.

Kann Dir solo auch ganz easy bei jeder (top)landung in thermisch aktiver luft passieren, du peilst den landepunkt an und am ende des flares (1-2m über dem boden) fährt dir noch eine ablöse/böe ein...es bleibt dir dann nicht viel anderes übrig als den flare fertigzufliegen und damit den schirm zu stallen und schon liegst du ratzfatz halb auf dem rücken..... dank airbag GZ wars in beiden von mir erlebten fällen kein problem, wäre da statt 20-30cm luft ein harter retter gewesen hätte ich mir in beiden fällen wohl zumindest ganz ordentlich die LWS geprellt...

je weiter oben der retter am rücken desto unproblematischer, je weiter unten ( ala lightness 2, ozone ozium etc.) umso ungünstiger

in der nähe der wirbelsäule haben mehr oder weniger unverformbare bauteile aus meiner sicht nichts verloren, weder PET trinkflasche, noch gaskocher, noch ein retter...

genausogut wie man retter im lendenwirbelbereich im eigenen interesse kritisch hinterfragen sollte, sind auch diverse airbag GZ ohne durchdringungschutz (natürlich an der airbag aussenhaut angebracht, sonst bringts null) für alles anders außer golfrasen untergrund eher fragwürdig .. sieht man derzeit leider auch bei einigen modellen... ich frag mich da immer warum man GZ heutzutage nicht vernünftig baut, das wissen dazu müsste wohl bei allen herstellern vorhanden sein....

Zu Deiner Theorie:

1.) der retter selbst wirkt nicht als schlaggewicht (wie auch ?), er überträgt ja nur den impuls erdboden - pilotenkörper mehr oder weniger ungedämpft, im gegensatz zum airbag oder protektor (egal ob der aus schaumstoff oder zb aluwaben wie im zB motorradbereich besteht) gibt es keine verformung und damit auch keine wegabhängige dämpfung der lastspitze

2.) ein eng gepackter retter verformt sich beim aufprall so gut wie nicht (wie auch, er ist ja so kompakt wie möglich gepackt), definitiv nicht 50% und dämpfung ist auch null ... probiers einfach aus und steig auf deinen gepackten retter mit socken drauf und spring drauf herum, oder leg ein brett drauf und schlag kräftig mit einem 5 kilo hammer drauf, da komprimiert sich so gut wie nichts

3.) unsere wirbelsäule ist kein schlapper haufen knochen sondern ein durch muskeln und bänder (speziell das innenband) stark gestütztes / versteiftes bauteil unseres körpers, die beweglichkeit der lendwirbelsäule ist durch die verzahnten wirbelfortsätze vergleichsweise minimal (im vergleich zu hws zb)

Erkennt der Körper einen drohenden Fall wird die Wirbelsäule durch die umgebenden Muskeln maximal versteift und nach AUSSEN gekrümmt (schutzreflex) und entgegen deiner annahme NICHT entspannt, die wirbelsäule ist daher mechanisch in dieser situation eher wie ein solides, nach aussen gebogenes rohr zu betrachten = maximaler schutz für die inneren organe, bereit zum abrollen, aber recht ungünstig wenn dann lastpitzen auf die LWS wirken...

4.) wirbel sind mechanisch leider NICHT auf laterale schlagbelastung ausgelegt, in erster linie auf kompressionsbelastung, bricht dir ein wirbelfortsatz ab kann das ausreichen um auch den wirbelkörper zerbrechen zu lassen.

Außerdem sollte man bedenken das die nervenausgänge bei jedem wirbel direkt NEBEN dem seitlichen wirbelfortsatz verlaufen, daher kann auch ein abriss eines wirbelfortsatzes sehr unangehme folgen haben...speziell im lendewirbelbereich (untere 3) betrifft das nämlich dann die nervenstränge der beine...nicht so gut oder ?

LG P

[conny-reith]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

@Donp,

wo Du auch die Trinkflasche erwähnst. > https://sigg.de/aluminium

So eine besch....ene hatte ein Kollegin ständig oben hinten im GZ. Obwohl ich Ihr mehr als 50 X sagte sie solle wenigstens eine dünnwandige PVC verwenden, mußte Sie erst im Lee Bereich beim Top Lande Versuch runter fallen und sich einen Brustwirbel brechen. Die SIG sah auch nicht mehr schön aus.

Frohe Weihnachten.

[BIKEandFLY]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Als ich die Tage bei Polo war, fielen mir die Rückenprotektoren ins Auge, und ich habe mir den hier testweise eingepackt:

https://www.fc-moto.de/epages/fcm.sf/?ObjectPath=/Shops/10207048/Products/Safe-Max-back-protector-RP-Pro-green/SubProducts/Safe-Max-back-protector-RP-Pro-green-0003&Currency=EUR&Locale=de_DE&utm_source=Portalexport&utm_medium=GoogleShopping&utm_campaign=GoogleShopping_DE&utm_term=Safe%20Max%20Rückenprotektor%20RP-Pro%20Einsatz%2C%205-lagig&gclid=EAIaIQobChMIkqa_u-Wk2AIVIxbTCh3F5wzXEAQYAiABEgL2tfD_BwE

Und siehe da, der L passte fast wie dafür gemacht in mein XL Wani.

Die Dinger sind zum beschneiden gemacht, so dass sie nahezu überall anpassbar sind.

Unter „Motorradnorm“ 16xxxx hält er 6,3 kn im definierten Versuchsaufbau ab.

Jetzt muss ich mal sehen, ob das im Umgang praktikabel ist, ob der Schirm dann noch reinpasst, usw.

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

@Donp,
....Obwohl ich Ihr mehr als 50 X sagte sie solle wenigstens eine dünnwandige PVC verwenden....

sorry off topic, aber doch irgendwie passend...

nützt leider auch nichts, solange die flasche zu und mehr als 50% gefüllt ist, ist auch eine vergleichsweise hauchdünne pet flasche ein rippen oder wirbelbrecher... flüssigkeiten komprimieren / dämpfen halt leider nicht so toll.... außer man fällt gezielt damit auf einen spitzen stein, dann macht so eine aluflasche oder PET Flasche als durchdringungschutz durchaus sinn...

durchdringungschutz ist eh so ein thema... hat fast kein leicht strecken GZ.. meist nur weicher schaum.....

dabei würde es nicht viel gewicht kosten eine lexanplatte innen an die aussenhaut zu nähen / einzuschieben.... hab ich bei meinen GZ wo es geht nachgerüstet (lexan = selbes material von zB einem motoradvisier oder einer motocrossbrille = in gewissen grenzen sogar schussfest, 1mm stärke reicht, lässt sich mit einem spitzen stein ö.ä nicht mehr durchdringen und ist extrem bruchfest (im normalfall kaltverformung statt bruch)

die meisten airbag GZ mit versteifungsplatte zum spannen des airbags haben (vermutlich leider in bezug auf durchdringungschutz eher unabsichtlich angesichts der tlw. sehr kleinen baugrößen) eine lexan platte drinnen.

bei den meisten leicht strecken GZ mit schaumprotektoren kann man recht easy eine lexanplatte nachrüsten (einfach zwischen protektor und aussenhaut einschieben, entgraten mit kantenschutz umkleben oder nähen nicht vergessen, sonst ist der nylonstoff bald durch..), ggf (außen leicht 3d gewölbter protektor) zuerst mit karton die form prototypen und dann das polycarbonat durch einschnitte entsprechend 3d shapen und dann den die finale form mit hochwertigem duct tape fixieren - klingt ein bissl russisch funktioniert aber bestens.

wünsche fröhliches heimwerken :-)

LG P

[Willi Wombat]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

ein eng gepackter retter verformt sich beim aufprall so gut wie nicht... definitiv nicht 50% und dämpfung ist auch null ... probiers einfach aus und steig auf deinen gepackten retter mit socken drauf und spring drauf herum, oder leg ein brett drauf und schlag kräftig mit einem 5 kilo hammer drauf, da komprimiert sich so gut wie nichts

Ich kann hier nicht die 10 Punkte erwidern, die mir zu deinem Beitrag einfallen. Drum exemplarisch nur zu diesem.

Ich nehme an, das Stück Oberkörper, das bei einem Aufschlag im Bereich des Retters relevant ist wiege 15 Kg.
Bei akzeptierten 40g gibt das eine Bremskraft von immerhin 6KN oder vulgo einer guten halben Tonne.
Ich denke schon, dass ein Retterpäckchen da nennenswert deformiert.

Die Dämpfungswirkung mag dir "null" erscheinen.
Schlägt man dagegen mit der Faust mit voller Kraft abwechselnd auf einen Felsen und auf einen Retter, stellt sich mit der Zeit die gegenteilige Erkenntnis ein.

Hier noch ein nettes Video das nicht nur einen harten Schlag sondern auch die Wirkung eines guten Protektors illustriert.
https://youtu.be/W1O9Yb1eSQU?t=79

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

sorry willi, aber anhand deines video links schließe ich das dir das funktionsprinzip eines GS protektors offenbar nicht klar ist.

wie ich schon ausgeführt habe wirkt im rückenbereich keinesfalls nur das gewicht eines kleinen stücks wirbelsäule, sondern die wirbelsäule wird im normalfall durch die muskulatur so versteift dass das gewicht des ganzen torsos einwirkt.

es gilt auf wegstrecke X einen körper mit masse Y abzubremsen und dabei die auftretende last(spitze) während der verzögerung so gering und gleichmäßig wie möglich zu halten.

nun, wie bitte soll ein eng gepackter retter nennswert dämpfen / deformieren / aufprall energie umwandeln?

es ist ja kein nennenswerter hohlraum und damit auch kein nennswerter verzögerungsweg zur energieumwandlung (die im normalfall (schuamstoff bzw airbag) durch kontrolliert entweichende luft erfolgt) verfügbar, um die kinetische energie des piloten abzubauen.

ja klar wenn der 1kg leicht retter im 20l container locker reingestopft wird dämpft er auch ala airbag, nur sind halt die retterfächer bei den bspr. gz in der praxis doch eher ziemlich klein und die innencontainer auch ,-)

so ein retter ist sicher etwas besser als ein stück gusseisen, bei einem hohlziegel wäre ich mir da aber nicht mehr so sicher ,-)

im von dir verlinkten video ist ein 3do (artiger) protektor zu sehen (sich bei schlageinwirkung verhärtender (hauptsächlich PU) schaum) der zweck solcher protektoren ist in erster linie die schlagenergie durch versteifung auf eine möglichst größe fläche zu verteilen, es geht darum einen angenehm tragbaren flexiblen protektor zu haben der beim aufprall zu einem hartschalen protektor equivalenten protektor wird.. für unseren anwendungszweck (geringstmögliche lastspitze bei der verzögerung über strecke x somit nicht geeignet)

natürlich ok für zusätzlichen schutz beim aufprall auf feste hindernisse ( in meinem motorradzuegs hab ich solche protektoren seit jahren drinnen)

ich denke wir sind uns aber wohl einig das ein zum gezielten, verzögerten entweichen der luft in nylon gepackter schaumstoff protektor oder ein airbag (oder anderes geeignete konstruktion) wesentlich besser geeignet ist um die beschleunigte pilotenmasse im aufprallbereich über wegstrecke X mit erträglichen verzögerungswerten (im idealfall 20 bis 25G) auf null abzubremsen als ein eng gepackter retter...

zB beim kolibri hat kortel den protektor raum mit verschiedenen schlafsack modellen befüllt und das GZ hätte (da der schaumprotektor raum auch als airbag mit abblas ventilen ausgeführt ist) auch damit den EN test bestanden (der mit 40 G aber leider auch auf der eher dürftigen seite ist, aber besser als nix...)

LG P

[Willi Wombat]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

sorry willi, aber anhand deines video links schließe ich das dir das funktionsprinzip eines GS protektors offenbar nicht klar ist.

Ist schon ok. Muss dir nicht leid tun.

wie ich schon ausgeführt habe wirkt im rückenbereich keinesfalls nur das gewicht eines kleinen stücks wirbelsäule, sondern die wirbelsäule wird im normalfall durch die muskulatur so versteift dass das gewicht des ganzen torsos einwirkt.

Ich weiss ja nicht was Du für Bauchmuskeln hast. Bei den meisten Leuten reichen die nicht mal für ein einziges Klappmesser.
Bei einem knochenbrechenden Aufprall, egal ob 25 oder 40g ist aber auch dein gestählter Körper nicht mehr steifer wie ein Wiener Würstchen.
Schau mal eine Crash Test Zeitlupe an.