Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

[Ralf Antz]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ein Anfänger kann niemals nur über das Gefühl erkennen, wie weit sein Schirm schon gestiegen ist und in welche Richtung er tendiert.

Du würdest Dich wundern, wie schnell das geht, wenn er den Focus auf's Gefühl lenkt und sein Sehen zunächst mal ausschaltet.

Zu Beginn ist eine lange visuelle Phase sicherlich hilfreich und vor allem einprägsam.

Nein, sie ist absolut kontraproduktiv.

und diese beiden Statements beweisen sich sehr eindrucksvoll in jedem Grundkurs.

[Gast]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Du würdest Dich wundern, wie schnell das geht, wenn er den Focus auf's Gefühl lenkt und sein Sehen zunächst mal ausschaltet.

Okay Ralf, scheinbar können wir uns hier nicht annähern. Die Diskussion erachte ich aber trotzdem als nützlich, da eine andere Meinung generell dazu führen sollte seine eigene Ansicht zu überprüfen. Wahrscheinlich wird jeder von uns bei seiner Sichtweise bleiben, aber das ist ja auch in Ordnung wenn man damit gute Erfahrungen gemacht hat.

Mich würde jetzt nur mal generell interessieren wieviel Zeit Du im Schnitt mit deinen Schülern am Übungshang verbringst, wann Du dann den Kontrollblick einführst und ab wann Du mit Schülern auf den Berg fährst.

Gruß
Hans-Jörg

[tarheel]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo und einen Gruß in die Expertenrunde,

ich habe grade mal in Danis Video gesehen und musst einwenig schmunzeln. Ich glaube ein annähernd ähnliches "Startbild" abzuliefern. Letztes Jahr durfte ich mir dazu folgenden Kommentar eines Fluglehrers (allseits beliebte Flugschule aus Mitteldeutschland) anhören:

Wenn du die Arme so nach hinten streckst (Startphase) hast du viel weniger Gefühl für den Schirm, außerdem wird nicht abgesprungen, sieht zwar toll aus, es gilt aber Laufberteit zu bleiben!

Die Flugchüler dieser Schule "liefen" auch teilweise noch, wenn sie schon 6 Meter über Grund waren :-)

Gruß Kessi

[Ralf Antz]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

das ist ja auch in Ordnung wenn man damit gute Erfahrungen gemacht hat.

Ich habe jahrelang "ganzheitlich" geschult, also u.a. den Kontrollblick von Anfang an integriert.
Vor zig Jahren kam dann die Überlegung, dass man Schüler nicht mit zu viel Informationen im Vorfeld belasten sollte,- das können sie gar nicht verarbeiten! - außerdem WOLLEN sie einfach dieses neue Gerät möglichst schnell kennenlernen.

Parallel zum Nike-Slogan "Just Do it"....... habe ich dann alle möglichen und "gedacht nötigen" Vorinformationen nach und nach zurückgeschraubt und erkannt, dass die Ergebnisse einfach besser wurden. Schüler entwickeln meist sehr schnell ein schönes Gefühl für's Gerät. Der richtige Moment, die Tragegurte loszulassen geht dabei ganz schnell,- zeitnahe Laufkorrekturen gelingen selbständig nach nur wenigen Aufziehübungen, wobei die ersten Male konsequent eine Funkunterstützung von mir erfolgt.

Der Kontrollblick wird während der Laufphase auf der Ebenen dabei konsequent weggelassen - ersetzt durch's ständige Hinterfragen (zunächst über Funk) "Wohin zieht der Schirm?" Der Kontrollblick dient am Ende des Übungslaufs dazu, den Schirm sauber wieder abzulegen.
- Das Umdrehen zum Schirm nach einer Laufübung, bzw. nach der Landung ist leider immer noch kein fester Bestandteil der Ausbildung - ist aber ein anderes Kapitel.

Der Kontrollblick bzw. die gesamte Kontrollphase bis zur Startentscheidung wird bei den Übungshangflügen zunächst der Lehrer treffen.
Erst wenn Abläufe bis zum Start einigermaßen verinnerlicht wurden, samt Tempiwechsel in den einzelnen Phasen, bau ich den Kontrollblick ein.

Diese geschieht im Grundkurs frühestens nach ca. 10 Übungshangflügen, oft jedoch auch erst nach dem 15. Flug.

Zu Deinen Fragen konkret:
Ich verbringe so viel Zeit am Übungshang, bis die Gruppe die erforderliche Mindestzahl (20) an Übungshangflügen absolviert ist. Das dauert im Regelfall 4 Ausbildungstage. Der 5. Tag ist bei uns Höhenflugtag. Wenn möglich, schließt jeder Grundkurs mit ein paar Höhenflügen (400m) ab.
Teilnehmer, die am 5. Tag nach nicht "so weit" sind,- müssen dann wiederkommen, oder ich häng' am Nachmittag ggf. noch eine Session nur für diese Teilnehmer dran, damit zumindest der Grundkurs erfolgreich beendet werden kann.

Ich will gar niemanden überzeugen,- aber ich bekomme immer wieder Feedback von Lehrerkollegen anderer Schulen, dass unsere Schüler den Ruf haben, gut starten zu können. Vielleicht ist da ja was dran?

Methodisch habe ich in 26 Jahren alles mögliche gesehen und ausprobiert - kann meine Einsichten hier nur aufzeigen. Wundere mich aber, das gerade in der Aufziehphase der optischen Kontrolle hier so viel Bedeutung beigemessen wird. Ich werde dann doch mal ein paar mehr langjährige Fluglehrer zu diesem Punkt befragen wollen. Aus dieser "Ecke" melden sich in diesem Thread ja leider zu wenige, und bei allem Respekt, hab ich sicher nicht wenige Kurse in meiner Karriere abgehalten.

Gruß vom

Ralf

[nikolaus]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Warum sollte ich also beim Starten die Grashalme beobachten anstatt der Bewegung des Schirmes zu folgen.

Die Grashalme kann man zugegebenermaßen bei anderer Gelegenheit genauer untersuchen. Aber die Richtung und vor allem den Untergrung im Blick zu behalten ist sicherlich vorteilhaft. Damit ein Flugschüler vergleichen kann, wie der Schirm hochkam und wie es sich angefühlt hat, sollte die Auskunft des Fluglehrer oder das im Anschluß gezeigte Beweisvideo ausreichen. Zehn zusätzliche Aufziehversuche, um ein Gefühl für den Schirm zu bekommen, sind bestimmt weniger schmerzhaft als ein gebrochener Fuß oder Armknochen durch unbemerkte Eigenarten des Geländes.

LG Jochen

[tjackermann]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

dem ist wenig dazu zufügen
Nikolas, du überraschst mich immer wieder mit deiner logisch pragmatischen Art. Du fliegst wirklich einen A? Nee, oder?
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[andsch]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

3 Fragen An die Fraktion die sofort "visuell kontrolliert"
- wenn ihr den linken Flügel beim steigen beobachtet, was macht ihr bei einem Verhänger im rechten Stabilo?
- auf der schönen Almwiese starten ist das Eine, aber ich starte auch ab und an in Gegenden wo ich bereits in den ersten Schritten gucken muss das ich nicht in eine Rinne oder ähnliches trete. Wie macht ihr das?
- Wenn ich die den Kopf nach Links drehe und versuche mit geschlossenen Augen geradeaus zu laufen drehe ich eine deutliche Linkskurve. Mit geschlossenen Augen und "Blick" nach vorne wird es zwar auch nicht 100% geradeaus! aber die Abweichung nicht so deutlich in eine Richtung wie mit verdrehtem Kopf. Ist das bei euch auch so oder sollte ich mal nen Arzt aufsuchen?

[Ralf Antz]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

und da war noch die Frage:

Warum die zu beobachtende Startqualität so schlecht ist:

Das liegt u.a. an folgenden Gründen:

1. Die Piloten haben zu wenig Praxis! - eigentlich ganz einfach!
Hinterfragt, warum das so ist:

- etliche Schüler machen in ihrer Ausbildung nicht die vorgeschriebene Mindestfluganzahl.
Als Ausbildungsleiter legen mir "Fremd"-Schüler nicht selten Ausbildungsnachweise vor, die zwar 20 Übungshangflüge aufweisen (auch nicht immer.. ) aber auf Nachfrage rücken die Schüler dann mit der wahren Anzahl raus.
Hier hör ich dann nicht selten Zahlen wie 15.... 11..... oder sogar nur 7 .... und noch weniger. Aber alle haben eine vollständig bestätigte Grundausbildung im Ausbildungnachweis.
Einsamer Rekord hält ein Schüler, der 7 Ausbildungsflüge absolviert hatte. Da diese alle >100m waren.... (also deutlich unter 300m aber die Lobby in Mitteldeutschland hatte halt beim DHV vor Jahren bewirken können, dass diese Flüge als Höhenflüge 300m anerkannt werden)... also 7 Flüge waren per Definition schon "Höhenflüge".

Diese Flüge wurden dann kurzerhand als A-Schein-Flüge aufgeschrieben und dem Schüler erklärt, er hätte dann die Grundausbildung quasi nebenher mit abgeschlossen.
Die formell dafür nötigen 20 Übungshangflüge wurden dann ebenfalls bestätigt, sodass der Schüler insgesamt 27 bestätigte Flüge aufweisen konnte.

Das sind leider keine Einzelfälle!

Auch bei den Höhenflügen wird munter bestätigt, was nicht geflogen wurde. Ich bin mir sicher, dass einige Leser hier "was" dazu beisteuern könnten.

2. Die Piloten, die zu wenig Praxis haben, weil sie meist '"zu wenig Zeit" für ihr Hobby aufbringen, .. "verplempern" ihre Zeit dann nicht mit nötigen Übungen am Übungshang, sondern wollen, (verständlicherweise) doch lieber gleich fliegen. Das resultiert dann sicher nicht in souveränen Starts.

und... last not least aber eine persönliche, elementare Erkenntis,

3. .. die Piloten mit zuwenig Praxis, verlassen sich dann wieder auf das, worauf sie sich im Leben immer verlassen und das ist in erster Linie das Sehen,- und enden dann ganz schnell in dem "Teufelskreis" den ich schon aufgezeigt hatte.

Mag banal klingen - ist aber für mich die Ursache der allermeisten schlechten Starts:

Die Piloten haben zu wenig Gefühl für ihr Fluggerät.

Was mich erstaunt und ein wenig erschüttert ist die Tatsache, dass dieser für mich offensichtliche Aspekt nicht gesehen wird, sogar versucht wird, diese Defizite über (noch) mehr optische Kontrollen gleichsam zu ersetzen.

Abschließend, ........ basierend auf meiner Erfahrung und Analysen, - definitv der falsche Weg!

Ralf

[Gast]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

3 Fragen An die Fraktion die sofort "visuell kontrolliert"
- wenn ihr den linken Flügel beim steigen beobachtet, was macht ihr bei einem Verhänger im rechten Stabilo?
- auf der schönen Almwiese starten ist das Eine, aber ich starte auch ab und an in Gegenden wo ich bereits in den ersten Schritten gucken muss das ich nicht in eine Rinne oder ähnliches trete. Wie macht ihr das?
- Wenn ich die den Kopf nach Links drehe und versuche mit geschlossenen Augen geradeaus zu laufen drehe ich eine deutliche Linkskurve. Mit geschlossenen Augen und "Blick" nach vorne wird es zwar auch nicht 100% geradeaus! aber die Abweichung nicht so deutlich in eine Richtung wie mit verdrehtem Kopf. Ist das bei euch auch so oder sollte ich mal nen Arzt aufsuchen?

Hallo Andreas,
als Befürworter der visuellen Methode versuche ich mal deine Fragen aus meiner Sicht zu beantworten.

a) Die visuelle Kontrolle beim Steigen dient bei mir nur dazu, das Steigen und die Richtung des Schirms zu erkennen. Da reicht es wenn man die Stabiloleinen und den Stabilo der beobachteten Seite im Blick hat. Das Erkennen von Verhängern findet erst in der Kontrollphase statt.

b) Solange ich den Start nicht verinnerlicht habe begebe ich mich nicht in schwieriges Gelände. Ich starte nur dort wo es meinem Können angemessen ist. Ich starte als Anfänger ja auch nicht gleich bei einem 30er Wind. Warum soll ich dann in einem Geröllacker starten so lange ich noch unsicher beim Starten bin. Ich bin nicht zu eitel auch mal mit dem Lift wieder runter zu fahren, wenn ich mir den Start nicht zutraue.

c) Vermutlich gibt es motorische Unterschiede. Auch was das Drehen des Kopfes ohne Verdrehen des Oberkörpers angeht. Ich hatte damit noch nie Probleme. Aber ich denke mit geschlossenen Augen hätten wir alle Probleme. Wahrscheinlich würde sogar Oropax dazu führen, dass wir nicht mehr so koordiniert starten können. Ich glaube bei den Mythbusters gab es mal einen Versuch ob man blind geradeaus schwimmen kann. Hat auch nicht geklappt. Daher bin ich eigentlich ein Verfechter der Methode alle Sinne gleichzeitig einzusetzen.

Gruß
Hans-Jörg

[dicker-moench]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hans-Jörg: zur Ausbildung bei der Flugschule in der Ralf angestellt kann ich vielleicht was sagen. Ich habe mich in der Flugschule in er Ralf tätig ist, als Anfänger für einen Grundkurs angemeldet Und ich war dort nicht als Schüler, sondern als Ausgebildeter Pilot der A-B und Tandemschein schon in er Tasche hatte. Jetzt habe ich sogar den L-Schein und darf an dem Übungshang fliegen. Egal. Ich habe in der Flugschule nicht angegeben welche Qualifikationen ich habe. Sogar versucht mich etwas dappig anzustellen, was gar nicht so leicht ist.

Ich hatte mich damals gewundert warum die Flugschule keinen Schnupperkurs anbietet. Das wurde mir schnell bewusst warum. Da wird man den ganzen Tag gequält mit Aufziehübungen bis man auf dem Zahnfleisch geht und ich glaube es waren ganze zwei Tage. Und diese Aufziehübungen sind nicht am Hang sondern finden im flachen Gelände statt. Da gehts nicht gleich auf den Hang, sondern da gehts erst hin, wenn man mit dem Schirm am Boden klar kommt. Anfangs auch am Übungshang wird auch noch kein Kontrollblick gemacht. Es geht Schrittweise. Die Schüler sollen erst mal verinnerlichen und einen Schritt nach dem anderen. Nach dem 15 Flug vom Übungshang kam dann auch der Kontrollblick dazu. Dort geht man Stufenweise vor, erst vertiefen, wie kommt so ein Schirm sauber hoch. Sprich wenn man das Gefühl hat und weis wann man die A-Tragegurte loslässt und auf die Bremse geht, gehts weiter mit Unterlaufen. Das ist alles noch im Flachen gelände. Und der Kontrollblick kommt dann dazu, wenn ein wenig der Stress am Übungshang abgebaut ist und eben der Start selbst schon etwas in Fleisch und Blut übergangen ist, dass einem eben so ein Kontrollblick auch nicht mehr aus der Ruhe bringt.

Ich fand den Ablauf in Schritten gut. Ich weis noch wie es bei mir in der Ausbildung war und da kam alles auf einen zu. Aufziehen, A-Gurte los lassen, Fühlen, Unterlaufen, Kontrollblick und dann war dann auch gleich noch die Landung auf die man sich auch schon vorbereiten musste. Das war einigen damals schnell zu viel Input bzw. Output das umgesetzt werden musste.

In den 5 Tagen bei der Flugschule DAEC am Übgungshang habe ich auch einen Höhenflugkurs am Übgungshang mitbekommen. Die armen müssen nach dem sie ihre Grundausbildung absolviert haben, noch einmal auf die Wiese und dann noch mal 5 Flüge auf den Übungshang. Grund wurde uns Schülern erklärt, dass eben nach langer Zeit zwischen Grundkurs und Höhenflugkurs1 bei einigen Schülern einige Monate ins Land ziehen können. Oder eben dann Schüler von anderen Schulen einsteigen. Und das war bei dem Kurs auch der Fall. Denn ein Schüler hat sich nach einem Grundkurs bei der besten hessischen Flugschule Europas eben für den Höhenflugkurs bei der 1.DAeC angemeldet. Die Unterschiede zwischen diesem einem Schüler und den Schülern, die vorher bei der 1.DAeC ihren Grundkurs gemacht haben, waren gravierend. Der Schüler war so schlecht, dass es noch nicht mal für den esten Tag Schnupperkurs gereicht hätte. Ich habe ihn auf der Wiese erlebt und ich habe ihn am Hang erlebt. Und was ich echt Klasse fand. Sie haben ihn nicht nach den 5 Flügen vom Übungshang ins Höhenfluggelände gelassen. Die Gruppe ist also ohne ihn los und er bekam noch Einzelunterricht bis die Hände bluteten. Erst dann durfte er auch auf zum Buchenberg. Er gehörte übrigens nicht zu der Generation denen es schwer fällt, ungewohnte Bewegungsabläufe schnell zu verinnerlichen. Man merkte ihm einfach an, dass man ihm zu wenig Zeit wärend der Grundausbildung gewittmet hatte.

[tarheel]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hessische Flugschule:

mmmhh... ich denke da sollte man mal die Kirche im Dorf lassen. Meine ersten Gleitschirmerfahrungen habe ich am Stadtrand von Berlin gesammelt. Da hat ein "Fluglehrer" relativ kurz die Basics zum Thema Aufziehen erläutert und kurz vorgeführt, anschließend waren wir uns im Wesentlichen selbst überlassen. Jeder der dann halbwegs einen Schirm aufziehen konnte durfte dann an die Winde, hier lässt sich nach meiner Auffassung kaum etwas in Sachen Startablauf dazulernen...

Glücklicherweise habe ich irgendwann die Flugschule gewechselt... Für mich hat Starten auch in erster Linie viel mit Gefühl zu tun... Groundhandling ist hier der Schlüssel... mit oder ohne Blick zum Schirm :-)

Gruß Kessi

[Sturmstadt]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

erinnert mich irgendwie an ein Ortsteil der Gemeinde Nuthetal

kann da auch schon mal eine Weile dauern bis man seine Flugaufträge zusammen hat.

[Kii]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hi

Ich hatte vor ner weile probleme beim aufziehen des schirms.
Ich dachte mir.... ab auf die wiese. Dort hatte ich das selbe problem.... Er ist mir immer nach links ausgebrochen.
Dann ist mir aufgefallen dass ich während der aufziehphase den kopf unbewusst nach links drehe um den schirm zu sehen (nur einen kurzen moment).
Als ich es bewusst nicht mehr gemacht hab.... siehe da es funktionierte einwandfrei!
Dann hatte ich auch viel mehr ruhe und zeit den kontrollblick ordentlich zumachen!

Inzwischen funktioniert die aufziehphase auch mit dem blick zum schirm!

Ich denke auch dass man erst wenn man das gefühl für die kappe hat, die visuelle kontrolle mit einbauen kann!

[tarheel]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Sturmstadt...

kannst du Hellsehen??? :-)

Du meinst sicher Flugaufträge wie: "Versuch mal weiter links zu landen!" :-)

Gruß Kessi

[Sturmstadt]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Sturmstadt...kannst du Hellsehen???

Ja