Ankündigung

**czuelch** · 06.04.2014, 22:30

AW: Absturz, weil zu langsam!

Start-Lande-Training mit Video-Unterstützung.
Manchmal merkt man gar nicht, dass man mit zu hohem Anstellwinkel fliegt, z.B. weil man so auf die Landeeinteilung, auf das Aussteuern von Böen etc. konzentriert ist. Dann wird das seitliche Wegrutschen des Drachens als "plötzliche Seitenwindböe" empfunden und erklärt - vielleicht teilweise nicht mal ganz zu Unrecht, nur hätte die leichte Seitenwindböe wahrscheinlich nichts ausgemacht, wenn man nicht an der Stallgrenze unterwegs gewesen wäre. Jajaja, ich spreche da (auch) aus eigener Erfahrung

.
Wenn man dann auf dem Video sieht, mit welchem Anstellwinkel man geflogen ist, und wenn man bei der nächsten Runde darauf achtet und es besser macht, dann ist der Lerneffekt sehr groß.
Gleiches gilt beim Start: Viele merken einfach gar nicht, dass sie den Anstellwinkel während des Startlaufs dramatisch erhöhen und deshalb ohne jede Fahrtreserve abheben. Die Videoanalyse führt einem das gnadenlos vor Augen.

Gruß
C.

**Ikarus-Pellicci** · 07.04.2014, 18:08

AW: Absturz, weil zu langsam!

Hi, eine Video-Unterstützung ist vorteilhaft zur Beurteilung der eigenen Fluggewohnheiten klärt aber auf Anhieb nicht jedes Problem.
Nicht alle „ Fehler“ kommen vom Piloten selbst.
Manche gut gemeinten Ratschläge wie, „du bist zu schnell Unterwegs du musst langsamer trimmen“, erzeugen nach dem Umtrimmen eher das Gegenteil und verschlechtern den Gleitwinkel.

Mit guter Trimmgeschwindigkeit hat der Pilot genügend Energie für die Landung.

Eine zu langsame Trimmung ähnelt bei der Landung eher einem Zielsprung mit zu viel sinken.

Der Grund so mancher verpatzten Landung liegt unter anderen am neuen ungewohnten Gurtzeug, das Aufrichten geht schlechter wie vorher ( festhalten um Aufgerichtet zu bleiben), oder der zusätzliche Widerstand des nicht geprüften Bremsschirms ist zu groß und man unterschreitet die Stallgeschwindigkeit, oder das Kielrohr ist zu lang und es berührt beim Landen vor den Füßen des Piloten den Boden und erzeugt einen Impuls nach vorn.USW.
Start-Lande-Training an der Winde für den ersten Frühlingsstart am Berg mit Schnee hilft maximal 50%

Badautz !

Tomas

**Bernhard Wienand** · 08.04.2014, 20:41

AW: Absturz, weil zu langsam!

Die gemeldeten Unfälle der Unfall-Analyse mit z.T. beträchtlichen Schäden und Verletzungen sind überwiegend durch Abschmieren bei Start oder Landung entstanden, nicht durch ein verpatztes Aufsetzen.
Also durch zu wenig Fahrt, so dass man höchst anfällig für kleinste Böen ist. Und das kann in Bodennähe fatale Folgen haben.
Darum soll man in Bodennähe immer mit Fahrtreserve unterwegs sein.

Und so wurde mir beim Segel- und Motorfliegen immer wieder 'Fahrt ist das halbe Leben' eingebläut.
Dort hatte ich beim Fliegen nach Fahrtmesser nie eine kritische Situation.

Beim Drachen- und Gleitschirmfliegen (ohne Fahrtmesser) hatte ich aber schon 4 kritische Situationen, und sicher noch mehr, die ich nur nicht bemerkt habe:
- Bei der Landung nach meinem 1. Höhenflug bin ich mit meinem Impuls IC aus gut 3 m runtergefallen, weil ich unbedingt die mich heranwinkende Fluglehrerin erreichen wollte und immer mehr den Steuerbügel gedrückt habe. Der typische Anfängerfehler.
- Bei der Prüfung zur Windenstartberechtigung habe ich mich beim Start reingeschmissen, bekam rechts einen Strömungsabriss und machte einen Ringelpietz. Ich weiß nicht, was mehr weh tat: Die verbogenen Teile, meine verrenkte Schulter oder die nicht bestandene Prüfung.
- Mit dem Gleitschirm bin ich aus gut 3 m runtergeplumpst, da ich nach einem starken Heber immer mehr angebremst habe, um nicht in einen riesigen Dornenbusch vor mir zu fliegen (ich hätte lieber zur Seite kurven sollen). Danach tat mir eine Hacke noch für Monate weh.
- Nach dem Start wäre ich mit meinem Twister beinahe abgeschmiert, weil ich die VG fast voll durchgesetzt hatte (ich hatte sie so angezogen, weil sie so stark klemmte, dass ich sie im Flug nicht mehr einstellen konnte). Außerdem hatten mich zwei Piloten vor mir geärgert, die durch ihr Warten ewig die Rampe blockiert hatten und ich jetzt mal zeigen wollte, was 'ne Harke ist. Dadurch passte mein Anstellwinkel nicht zur Neigung der Rampe.

Es gibt also so einige Fallen, in die man tappen kann. Dagegen helfen m.E.
- gedankliches Durchspielen von kritischen Situationen mit den rettenden Reaktionen,
und natürlich

- Start-Lande-Training, wie Carsten schon gesagt hat:

Ich habe den richtigen 'Schliff' erst durch Rückmeldungen erhalten, meist von Vereinskameraden.
Das war nicht immer angenehm, vor allem dann, wenn man glaubte, doch alles richtig gemacht zu haben und man dann erregt angebrüllt wurde.
Viel besser, weil bildhaft und objektiv, sind Videoclips. Da sieht man dann, wie man reingeiert kommt, und man kann kaum glauben, dass dieser Idiot man selbst ist. Im Flug fühlte sich doch alles ganz ordentlich an und das Ausstoßen war doch auch in etwa gelungen.

Ich glaube aber auch, man könnte und müsste schon in der Ausbildung mehr tun.
Ich habe damals wenig bis nichts in diese Richtung gehört. Zwischen der Praxis und später der Theorie Aerodynamik gab es keinen Bezug.
Das Ganze geht nur gut, weil die großen Anfängerdrachen mit viel Wölbung bzw. Schränkung fast jeden Fehler verzeihen.

So kommen fast zwangsläufig die Probleme später, wenn man mit seinem A-Schein aus der Schule raus ist und dann ein leistungsstärkeres und damit anspruchsvolleres Gerät fliegen möchte.

Dann gibt es natürlich noch technische Hilfen, wie vor allem stark gesetzte Landeklappen.
Man kann mit Speed reinkommen, ohne Angst zu haben, zu weit zu kommen. Und man kann mit ganz wenig Geschwindigkeit aufsetzen.
Auch ein Fahrtmesser kann das Gefühl für die Geschwindigkeit schulen und der Kontrolle dienen.
Ein Bremsfallschirm kann nur eine Notlösung sein, wenn man klar zu hoch reinkommt.

Dennoch bleiben Landung und Start wegen der vorübergehend zwangsläufig geringen Geschwindigkeit kritische Flugphasen, in denen man durch Böen 'verwundbar' ist.
Umso mehr gilt hier aktives und aufmerksames Fliegen.

Happy Landings und Starts,

Bernhard

**bwing** · 08.04.2014, 22:08

AW: Absturz, weil zu langsam!

Zitat von Bernhard Wienand Beitrag anzeigen

... unbedingt die mich heranwinkende Fluglehrerin erreichen wollte und immer mehr den Steuerbügel gedrückt habe ...
... beim Start reingeschmissen...
... nach einem starken Heber immer mehr angebremst habe, um nicht in einen riesigen Dornenbusch ...
... beinahe abgeschmiert, weil ich die VG fast voll durchgesetzt hatte ...
... hatten mich zwei Piloten vor mir geärgert, die durch ihr Warten ewig die Rampe blockiert hatten ...
... jetzt mal zeigen wollte, was 'ne Harke ist ... Dadurch passte mein Anstellwinkel nicht ...

Gruselig. Es gehört viel Mut dazu sowas zu posten. Alle Achtung.
Und gut daß du an deiner mentalen Einstellung arbeitest. Denn sonst bist du als Pilot definitiv die grösste Gefahr für dich selber, auch ohne Acro und mit Gütesiegel.

VG
Bernd

**Bernhard Wienand** · 11.04.2014, 21:21

AW: Absturz, weil zu langsam!

... kein Mut, nur Ehrlichkeit ...

... und vielleicht sind, die, die sich für unfehlbar halten, am ehesten gefährdet.

Schade bwing, dass Du nichts Konstruktives zu dem Thema beitragen kannst.

Gruß, Bernhard

**bwing** · 11.04.2014, 22:31

AW: Absturz, weil zu langsam!

Hallo Bernhard!

Zum Thema hat Tomas eigentlich alles gesagt.
(Drachen)fliegen heisst Landen, wissen wir alle. Nach dem A-Schein sollte das jede(r) können! Wenns bis zum Boden turbulent kachelt kann immer mal was schiefgehen, und ich denke wir alle sind uns auch darüber im klaren. Ansonsten - Thema Ausbildung und Training ... wurde ja auch schon mehrfach gesagt. Es ist halt ein Gerätesport und die Abläufe müssen sitzen. Im Zweifel einfach solange ein gutmütiges Gerät fliegen, bis alles aus dem FF läuft - auch wenn vielleicht andere talentierte Jungs schon den ersten Hochleister haben.

Und um dem ewigen Thema von den ach-so-schwer-zu-landenden Drachen mal was entgegen zu setzen: buchstäblich zig-tausende von Landungen verlaufen jedes Jahr völlig problemlos!

Wie heisst das so schön, just my 2 cents
Bernd

PS. Das nächste Mal schick ich Dir 'ne PM. Das war eine durchaus ernstgemeinte Mahnung, auch an alle, die es hier zufällig lesen, bezüglich deiner Schilderungen, die ja nun genau wie mein Kommentar auch etwas off-topic sind.
Ich fliege seit fast 20 Jahren, nicht mal allzu oft, und hab einfach schon zu viele Tote und Schwerstunfälle mitbekommen, mehr oder weniger hautnah. Ganz klar, wer sich überschätzt ist mehr gefährdet, da waren auch einige dabei... aber auch andere, die einfach Pech hatten.
Und ich heisse BERND.

**Bernhard Wienand** · 11.04.2014, 22:33

AW: Absturz, weil zu langsam!

Meine Vermutung bzw. Anmerkung zur fehlenden Verbindung von Theorie (Aerodynamik) und Praxis (Übungshang, Bergflüge) in der Ausbildung ist leider missverstanden worden.

Ich habe einzig und allein von meiner Erfahrung gesprochen, könnte mir aber vorstellen, dass diese meine Erfahrung nicht einzigartig ist.
Nach einem Video über das Drachenfliegen ging es damals gleich auf den Übungshang, um das gute Wetter zu nutzen. Nach 4-5 Tagen war ich mit meinem eigenen Gerät reif für den Höhenflug. Binnen 2 Wochen im Juli hatte ich den Großteil meiner Praxis für den A-Schein fertig.
Im Oktober, nach der Flugsaison, wurden die Schüler dann zu Theoriekursen zusammengefasst, das ist so ökonomischer: Aerodynamik, Verhalten in besonderen Fällen, Gerätekunde, Recht etc. Dann war auch der Theorieteil 'abgehakt'.
Das meinte ich mit wenig Verbindung zwischen Theorie (Aerodynamik) und Praxis.
Besser wäre m.E., mit einer kurzen Einführung in die Aerodynamik zu beginnen, dass die anliegende Strömung das A und O ist, und wie man sie erreicht bzw. aufrecht erhält, und was passiert bzw. passieren kann, wenn dies misslingt.

Im übrigen ist meine schon lange bestehende Flugschule, m.W. bis heute unfallfrei, sehr auf Sicherheit bedacht. Ich denke gerne an diese Zeit zurück.
Dennoch möchte ich aus heutiger Sicht über Defizite sprechen dürfen, Vorschläge für Verbesserungen machen.

Ich möchte mit diesem Thema zu mehr Sicherheit beim Drachenfliegen beitragen.

Fast alle Unfälle gehen auf Pilotenfehler zurück, also auf mangelndes Talent oder mangelnde Aus- und Fortbildung, und nur an der Aus- und Fortbildung können wir etwas verbessern.

Wenn es Flugschulen gibt, die solche Defizite erst gar nicht aufkommen lassen oder diese später bei Piloten ausgleichen, umso besser.

Alles Gute, Bernhard

**Bernhard Wienand** · 11.04.2014, 23:12

AW: Absturz, weil zu langsam!

Hallo Bernd,

freut mich, dass für Dich alles in Ordnung ist.

Gruß, Bernhard

**kaimartin** · 13.04.2014, 01:31

AW: Absturz, weil zu langsam!

Zitat von Bernhard Wienand Beitrag anzeigen

Meine Vermutung bzw. Anmerkung zur fehlenden Verbindung von Theorie (Aerodynamik) und Praxis (Übungshang, Bergflüge) (...)

Meine Vermutung bzw.Anmerkung ist, dass an dieser Stelle unsere Intuition als Landtier versagt. Beim gehen, laufen, rennen ist langsamer im Zweifelsfall immer sicherer. Wenn es gefährlich wird, hält man automatisch inne und schaut. Millionen Jahre Lauferfahrung haben das in unseren Hirnen fest verdrahtet.
Dass das beim fliegen eben nicht so einfach geht, weiß zwar der Kopf auf einer abstrakten Ebene. Jeder dürfte das in der Flugschule von Anfang an immer wieder erzählt bekommen haben. In der konkreten Situation auch danach zu handeln, ist aber etwas ganz anderes.
Langsam fühlt sich für uns eben nicht gefährlich an.

---<)kaimartin(>---

**VNe** · 13.04.2014, 08:07

AW: Absturz, weil zu langsam!

Das stimmt wohl aus evolutionärer Sicht, allerdings lässt sich das ja auch trainieren.
Ich hatte anfänglich auch Mühe mit den schnellen Endanflügen am Drachen, insbesondere der Umstand, dass ich nicht mittels Bremsen verkürzen konnte wie ich es vom Schirm gewohnt war...
Heute geniesse ich jedoch diese Umstände (Speed und Ausschwebestrecke) sehr.

Natürlich kann man einem Flugschüler Aerodynamik vermitteln, jedoch ist er dafür bei den ersten Flügen nicht empfänglich. Da überwiegt die Aufregung doch zu sehr.

Grüsse!

**CarstenM** · 14.04.2014, 14:24

AW: Absturz, weil zu langsam!

Ich denke daß in den meisten Fällen, bei denen im Landeanflug zu langsam geflogen wird, nicht mangeldes Wissen / unzureichende Ausbildung die Ursache ist, sondern Ablenkung.

Ablenkung durch irgendwas Ungewohntes in der Landeeinteilung, das uns aus der Routine ausbrechen lässt und viel Aufmerksamkeit erfordert, so daß die Einhaltung der Geschwindigkeit außer Acht gerät. Das kann ein anderer Flieger im Landeanflug sein, Hindernisse, denen ausgewichen werden muß, zusätzliches Rumgekurve weil man sich in der Einteilung verschätzt hat, unerwartete Windverhätnisse, Fummelei am Gurtzeug usw.

Ich stimme Tomas zu daß eine zu langsame Trimmung hier verschärfend wirkt weil dann zum Ausgleich aktiv gezogen werden muss - was u.U. halt vernachlässigt wird wenn man zu sehr mit anderen Korrekturen beschäftigt ist. Wenn der Drachen schon von alleine schnell genug fliegt ist das weniger wahrscheinlich.

**Steffen** · 14.04.2014, 19:03

AW: Absturz, weil zu langsam!

Ich habe mir lange überlegt, warum z.B. beim Segelfliegen immer wieder jemand im letzten Teil einer schwierigen Landung stallt und runterfällt. Sehr erfahrene Piloten. Weiter oben hat Bernhard eine Situation geschildert, die eine Fixierung auf eine winkende Person heraufbeschworen hat.

Da sind echte Parallelen zu sehen:
Kommt man mit dem Segelflugzeug sehr tief und zieht ganz leicht am Höhenruder, dann sieht es für einem Moment so aus, als ob es doch noch gut reicht, dann sinkt der Vogel stärker, ziehe ich jetzt weiter, sieht alles wieder bestens aus, bis die Fahrt noch weiter abgebaut ist, usw. usw. Für Bernhard hat das sicher genauso ausgesehen - reicht nicht bis zur winkenden Person, bisschen am Bügel gedrückt - passt doch, dann setzt stärkeres Sinken ein, noch ein bisschen gedrückt, sieht schon wieder besser aus....... durch den kurzen Moment Gleitwinkelverbesserung fixiert sich die Aufmerksamkeit weg vom Speed...

Ist ein bisschen so, wie wenn Dich jemand in der Bahn beklauen will: er rempelt Dich an, die Aufmerksamkeit ist weg vom Portemonaie, und schon merkst Du nicht, wie es geklaut wird.

Dummerweise passiert das ziemlich unabhängig vom Ausbildungsstand. Zeigen ja die Unfälle, bei denen absolut erfahrene Leute ihr Gerät (Segelflugzeug, Drachen) stallen und runterfallen.

Deshalb halte ich einen Ruf nach Ausbildungsverbesserung beim Gerätehandling in dem Falle für zu kurz gegriffen. Es geht klar um eine Awareness für die Fehlbarkeit der Wahrnehmung.

Grüße,
Steffen

**dbrehm** · 15.04.2014, 07:31

AW: Absturz, weil zu langsam!

Hallo an alle,

mal eine dumme Frage (weil Anfänger) ... warum sind eigentlich so wenige Drachenflieger mit Fahrtmesser unterwegs?

Ich bin jahrelang in der Echo-Klasse mit nicht immer ganz einfach zu fliegenden Maschinen unterwegs gewesen, ich habe keine einzige Landung gemacht, ohne den Fahrtmesser ständig im Augenwinkel zu haben.

es grüßt Dieter

**Lasse** · 15.04.2014, 08:00

AW: Absturz, weil zu langsam!

Ein Fahrtmesser ist für Drachen/Starrflügel mit großem Geschwindigkeitsbereich durchaus sinnvoll.
Warum es trotzdem ohne gehen sollte:
- die Betriebssicherheit des Fahrmessers am Drachen ist eine andere als in der E-Klasse.
- halte ich es für fragwürdig sich auf Technik zu verlassen
- sollte der Drachenflieger ein Gefühl für seine Geschwindigkeit kriegen. Dies wird auch bei Flugzeugen trainiert.
- wenn der Drachen richtig getrimmt ist, fliegt er noch stabil. Zu langsam wird er erst durch drücken.
Wer beim Drachenfliegen drückt, obwohl die Füße noch nicht am Boden schleifen, macht einen elementaren Fehler
von dem er sich vermutlich auch nicht durch einen Fahrtmesser abhalten lässt
- in aufgerichtetem Zustand im Trapez ist der Fahrtmesser nicht mehr ablesbar
(zumindest wenn er vorher in Normalfluglage lesbar war)
......
Ja, ich fliege beim Atos mit Fahrtmesser und weiß die Möglichkeiten zu schätzen. Aber wenn es ums Landen geht,
konzentriere ich mich nicht auf ein Fluginstrument.