Den Tuck vermeiden...

[AndresFL]

Hallo

ich sehe mir dieses https://www.youtube.com/watch?v=_nkEQtj08us#t=17 Video an und denke.
Ok, in erster Linie ist es eine blöde Idee, einen Hängegleiter in einer so hohem Pitch zu stallen. Andererseits kann ein solcher Stall beim Einflug in extremer Thermik schon mal passieren. Maßgebend aber für den Tuck der hier entsteht erscheint mir aber zu sein, dass der Pilot im Augenblick der Vorwärzrotation des Geräts, sein Gewicht nach vorne verlagert und damit die Rotation verstärkt. Im Augenblick wo das Gerät also nach vorne schießt wäre meine Intuition - hinten bleiben. Die Fahrt holt er sich ja jetzt von selbst wieder.

Nun lese ich in diesem Artikel hier http://www.schmidtler.de/html/ht_technik/tuck_teil3.htm

"Was kannst Du als Pilot gegen den Tuck tun?
Wenn sich Dein Vogel überschlagen will, lege den Schwerpunkt nach vorne,
anders ausgedrückt, mach den Vogel schnell, ziehe den Bügel nach hinten was da Zeug hält. Nicht nur die hohe Fluggeschwindigkeit oder ein dubioses Stabilitätsmaß vermindern dabei die Überschlagsneigung, sondern hauptsächlich die gewaltig erhöhte Nickdämpfung."

Die Aussage scheint mir allgemein zutreffend, schnell = safe, aber eben nicht im Augenblick wo es passiert - zumindest beim "Vorwärz-Salto".

Oder habe ich was falsch verstanden?

Andres

[kaimartin]

AW: Den Tuck vermeiden...

Die Aussage scheint mir allgemein zutreffend, schnell = safe, aber eben nicht im Augenblick wo es passiert - zumindest beim "Vorwärz-Salto".

Hohe Geschwindigkeit ist in diesem Zusammenhang eher ein Neben-Effekt

Es geht bei der Empfehlung hauptsächlich darum, den Schwerpunkt vor den Angriffspunkt der gesamten Luftkraft zu bringen. Das ist die Grundvoraussetzung für eine stabile Fluglage. Das gilt auch für den Moment, in dem der Flügel nach vorne überkippt. Wenn man in diesem Moment den Bügel nach vorne schiebt, um dem Abkippen entgegen zu wirken, verschiebt man den Schwerpunkt nach hinten. Das macht die Fluglage instabil um die Nick-Achse und löst damit den eigentlichen Tuck erst aus.

---<)kaimartin(>---

[Wolkengeflüster]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo zusammen,

Da gabs von Christoph Kratzner einen sehr interessanten Versuch mit einem Modelnurflügler.

Das Gewicht (der Pilot) lies sich während des Fluges verschieben.

Ergebnis: Gewicht nach hinten -> Plötzlicher Überschlag.

Ich kann mich auch noch an einen Artikel von Markus Villinger (ehemals WW Importeur) erinnern.
Dabei ging Villinger der Frage nach, warum ein Anfängergerät sich eigentlich nie überschlägt,
und warum hauptsächlich gestreckte Geräte (Hochleister) gefährdet sind.
Dabei beschrieb Villinger, wenn sich der Pilotenschwerpunkt nach hinten verlagert und mit dem imaginären Tuckpunkt
sich überlagert, dann überschlägt sich der Drachen.
Der Abstand der beiden Punkte ist bei Hochleistern entsprechend kürzer.
Wenn noch die Schränkung herausgenommen wird, dann wird der Abstand noch kürzer.

Fazit: Bei Tuck oder besser bereits wenn der Drachen die Nase hochnimmt: Ziehen!

Gruss Josef

[AndresFL]

AW: Den Tuck vermeiden...

Ich glaube ich habe es verstanden.
Meine Überlegung bis jetzt - (und auch Reaktion muss ich zugeben) - war immer, um jeden Preis den Impuls dämpfen, in dem der Drachen energisch nach unten wegkippt - ergo drücken. Daraus entsteht ja erst die negative Anströmung und daraus dann der Tuck.
Aber ich sehe ein: Sobald die Strömung negativ anliegt und das Gewischt wäre weit hinten, ist die Gefahr umso größer. Also lieber vorne bleiben und vielleicht einen Tick in den negativen G-Bereich abnicken in kauf nehmen, dafür dann gut an der Basis festhalten mit dem Gewicht vorne und auf die Pitchstabilität vertrauen.

[Warmluftblase]

AW: Den Tuck vermeiden...

einfach am nach vorne verlängerten Kielrohr ein kleines dreieckförmiges Höhenleitwerk anbringen. Denke das müsste helfen, dem tuck auf wiedersehen zu sagen. Wie groß es sein muß und wie weit vor dem Flügel darf hier gerne diskutiert werden. Auch dagegendenker und gab´s noch nie - sager sind willkommen.


vg, Jo

[Bernhard Wienand]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo Andreas,

so ganz falsch liegst Du nicht.

Wenn Du einen Tuck durch ein Männchen provozierst, kannst bzw. solltest Du den Bügel so lange gedrückt halten, bis der Drachen die Nase runter genommen hat. Vielleicht landest Du dann evtl. nur im Sackflug. Sonst aber dann Dein Gewicht ganz nach vorne bringen.
Aber bitte nicht ausprobieren!!!

Meistens gerätst Du aber durch Turbulenz in eine extrem verdrehte Fluglage, und das geht dann blitzschnell, so dass Du gar nicht überlegen kannst, wie lange man noch drücken und ab wann Du ziehen musst.
Daher die einfache Regel, die wie ein Reflex kommen muss: Ziehen und irgendwie vorne bleiben!!!
Denn mit beginnender Rückenlage wird das gar nicht mehr so einfach.

Dann muss aber die Schränkung genügend hoch sein und Du musst noch genügend Höhe für den Abfangbogen haben (ca. 100 m). Wenn nicht, und Du hast Wald unter Dir, könnte es vielleicht besser sein, sich überschlagend dort einzutauchen.

Mehr zum Tuck findest Du hier:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29286-Der-Tuck-Systematik-Abhilfen

Gruß, Bernhard

[Wolkengeflüster]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo zusammen,

was ist den hier passiert?

Der Drachen geht ansatzlos in de Vorwärtsüberschlag:

https://www.youtube.com/watch?v=q_tnONxeBMA

Da kann doch was mit dem Pitch nicht stimmen?

Gruss Josef

[Profilpolare]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo zusammen,

was ist den hier passiert?

Der Drachen geht ansatzlos in de Vorwärtsüberschlag:

https://www.youtube.com/watch?v=q_tnONxeBMA

Da kann doch was mit dem Pitch nicht stimmen?

Gruss Josef

Nö, da stimmt was mit der Pilotenreaktion nicht. Soviel Pitch gibt es gar nicht, um den Tuck nur mithilfe des aufrichtenden Moments des Flügels zu vermeiden. Da kannst du die Schränkungsanschläge so hoch stellen wie du willst. Hier hätte nur ein sofortiges Ziehen bis zum Anschlag geholfen.

Dem, was Bernhard in #6 geschrieben hat, stimme ich zu 100% zu. Zwar drückt dieser Pilot beim Abnicken, was eigentlich zunächst die richtige Reaktion wäre. Prio 1 ist aber, den Bügel in voll gezogener Position zu haben, bevor die Fläche negativ angeströmt wird. Und wie schnell das gehen kann, zeigt dieses Video eindrücklich.

Das Video in #1 ist für mich schlechthin der Klassiker. Dem Piloten gehört ein Preis verliehen für seine Dokumentation! Reagiere zu jederzeit genau entgegengesetzt zu dem, was der Pilot in diesem Video macht und du wirst wahrscheinlich nie tucken! Erklärung siehe Bernhard #6.

Generell sehe ich auf allen Tuck-Videos (vielleicht können wir ja mal eine Link-Sammlung anlegen), dass der Drachen „mit Ansage“ tuckt. Immer ist es die falsche Pilotenreaktion. Selbst bei Tucks von erfahrenen (Akro-)Piloten. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass man zur Tuckvermeidung genau entgegengesetzt zur natürlichen Reaktion steuern müsste. Das Problem ist nur, dass man die richtigen Reaktionen nur sehr schlecht beim realen Fliegen trainieren kann. Das ist einfach zu gefährlich.

Genau aus diesem Grund entwickle ich zur Zeit ein realistisches Drachenmodell für den Flugsimulator FlightGear. Zum Üben der richtigen Pilotenreaktion. Das funktioniert bereits überraschend gut. Ich hoffe, ein brauchbares Modell bis zum nächsten Release im Herbst fertiggestellt zu haben.

Gruß Profilpolare

[Florian Geyer]

AW: Den Tuck vermeiden...

Man muss sich den Anfang des Filmes mit dem Tuck mal genau und vielleicht mehmals ansehen. Ich würde mal sagen, der Drache konnte gar nicht anders als sich zu überschlagen. Das war ein provozierter Tuck und nicht der Tuck über den wir eigentlich immer reden.
Der Pilot hat so ziemlich alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Der wollte wohl einen -dive- einleiten oder zumindest irgendsowas ähnliches. Dazu hat er aber die Geschwindigkeit schon sehr schnell verringert. Das hat er aktiv gemacht. Man sieht ,die Arme gehen nach vorne. Dann hat er gezogen um anschließend kurz darauf wieder zu drücken. Das nahm der Drache dann natürlich schon irgenwie übel. Langsameres einleiten wäre die erste Fehlervermeidung gewesen. Dann nach dem Ziehen ist drücken gerade das total Falsche. Noch keinen Speed und dann schon wieder bremsen. Da fragt sich der Drache: Ja was will der jetzt eigentlich von mir? Langsam, schnell, langsam?
Wenn schon dann bleibt der Bügel hinten und damit der Schwepunkt vorne. Der Drache nimmt dann schnell Fahrt auf und sein Pichup kann wirken, noch bevor es Probleme gibt. Ohne Geschwindigkeit kann das Pitchup natürlich nicht wirken. Zusätzlich wird mit dem Bügel vor, Bügel zurück und Bügel wieder vor auch eine ziemliche Dynamik impliziert. Das war dem Drachen dann doch zuviel. Der Überschlag war deshalb eher das Endergebnis von mehrerern Fehlern direkt hintereinander.

Gruß
Flori

[Bernhard Wienand]

AW: Den Tuck vermeiden...

Ja, es gibt noch diese Tucks aus einem Parabelflug heraus, typisches Beispiel hier:

http://www.youtube.com/watch?v=Y-1IDDDuZ4A&feature=relmfu

Ähnlich wie im Beispiel oben.

Das ist schon ein Zeichen für zu niedrige Sprogs.
Das Segel federt nach der Belastung beim Hochziehen zurück, runter, und wird dann gleich außen beim Runterziehen negativ belastet. Das hat vmtl. auch Flori gemeint.
Wenn dann die Sprogs nicht hoch genug eingestellt sind, ist die nötige Schränkung weg und der Tuck beginnt.

Die Schränkung bzw. hohe Sprogs sind auch noch wichtig für einen kurzen Abfangbogen.

Zur Vermeidung eines Tucks bei Turbulenz bringt mehr Schränkung nichts, wie schon Profilpolare gesagt hat.
Allerdings sollte unbedingt (ein Muss) die Mindestschränkung gemäß Betriebshandbuch bzw. Datenblatt eingestellt sein.

Ein Simulator zum Training der richtigen Reaktion beim Tuck wäre schon nützlich, aber die Hydraulik doch sehr aufwendig.

Habe übrigens bereits eine Sammlung von gut 20 Links zum Tuck, allerdings nicht nur Filme.

Immer schön vorne bleiben, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hi Bernhard, was ist dann mit den Geräten die nur einen GFK Randbogen haben und keinen Schränkungsanschlag.

Warum sind sie positiv geprüft.

Tomas

[RatzFatz]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hi Bernhard, was ist dann mit den Geräten die nur einen GFK Randbogen haben und keinen Schränkungsanschlag.

Warum sind sie positiv geprüft.

Tomas

na wenn du das nicht weißt???

[Ikarus-Pellicci]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hi RatzFatz,

bei einem Nurflügler ohne definierte Schränkung krieg ich Bauchweh

Besonders wenn es bei den Geräteprüfungen um nicht Messbare 0,05° für die Sicherheit geht, und dann ohne Swivel

Tomas

[RatzFatz]

AW: Den Tuck vermeiden...

holen diese Geräte ihr gesamtes aufrichtendes Moment aus den Pitch-Seilen ?

[Ikarus-Pellicci]

AW: Den Tuck vermeiden...

bremst du nur mit der Handbremse oder hast beim Fach Aerodynamik geschwenzt

Tomas