Den Tuck vermeiden...

[AndresFL]

AW: Den Tuck vermeiden...

Nein, auch bei aerodynamische Langsstabilität (Schwerpunkt vor Neutralpunkt) ist ein Leitwerk mit Auftrieb möglich.
Entscheidend ist, dass die Tragfläche etwas stärker angestellt ist als die Leitfläche (und die Leitfläche nicht zu klein ist und das Rumpf nicht zu kurz).

Sorry Bernhard, aber das kann nicht stimmen.
Solange der Schwerpunkt vor dem Neutralpunkt liegt, musst Du am Höhenleitwerk Abtrieb erzeugen um das Drehmoment auszugleichen.
Und der Atos ist ein Nurflügler. Das Ding hinten ist ja nur eine Dämpfflosse und kein Höhenleitwerk an sich.

[czuelch]

AW: Den Tuck vermeiden...

Berhard hat schon recht. Dass der Schwerpunkt vor dem Neutralpunkt liegt, bedeutet nicht, dass permanent ein kopflastiges Drehmoment besteht; es bedeutet nur, dass bei einer Störung ein rückführendes Moment entsteht.
Praktisches Beispiel: Freiflug-Modelle. Sie sind hochgradig längsstabil, und sie haben (oft) ein tragendes HLW.

Gruß
Carsten

[czuelch]

AW: Den Tuck vermeiden...

Oder nimm unsere Flex-Drachen: Unser "Leitwerk" ist der geschränkte Außenflügel. Aber dieser Außenflügel erzeugt über weite Teile des Geschwindigkeitsbereichs Auftrieb, nicht Abtrieb. Das kann man nachrechnen; man sieht es aber auch daran, dass der flexible Außenflügel nach oben auszuweichen versucht, nicht nach unten. Trotzdem sind unsere Flexis längsstabil (Schwerpunkt vor Neutralpunkt). Im Trimmflug (meist ca. 35 km/h) kann man alles loslassen, und der Drachen fliegt stabil.

Gruß
C.

[Bernhard Wienand]

AW: Den Tuck vermeiden...

Noch zur Ergänzung:

Als Felix Rühle seine Heckflosse einführte (um den Atos tuck- und trudelsicherer zu machen, nachrüstbar und ohne den Flügel groß verändern zu müssen), schrieb er dazu, dass er sie so ausgelegt habe, dass sie nicht nur Widerstand, sondern auch etwas Auftrieb erzeuge (sie sich zumindest selber trage).

Damals haben das die meisten für unmöglich und somit für reine Werbung gehalten. Es ist aber möglich und auch wahrscheinlich. Ob und wie viel Auftrieb sie erzeugt, kann ich nicht ohne weiteres ermitteln. Sie wird aber mit Sicherheit keinen Abtrieb erzeugen.

Natürlich bringt sie auch zusätzliche Dämpfung, was allen sofort einleuchtet, so dass Felix jetzt auch diese Eigenschaft in den Vordergrund rückt.

Wer genauer wissen möchte, wie es sich mit der Nickstabilität bei tragender Leitfläche verhält, lese hier nach, um Seite 10 herum, und ggf. um Seite 29 herum:

http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2013/05/artikel_hg_nickstabilitaet.pdf

Gruß, Bernhard

PS: Beim Aeros Combat ist es ähnlich. Lt. Handbuch ist die Heckflosse mit - 5 Grad eingestellt, der Flügel fliegt mit + 10 Grad und mehr. Demnach würde die Heckflosse mit + 5 Grad und mehr angeströmt. Sie liegt allerdings im Abwind der Tragfläche, so dass man etwa die Hälfte des Anstellwinkels des Flügels abziehen muss.

[Michael Schönherr]

AW: Den Tuck vermeiden...

Liebe Drachenflieger,
schon lange habe ich mich nicht mehr gemeldet, aber jetzt mach ich's mal wieder, wohl wissend, dass das Forum für differenzierte Aussagen nicht unbedingt geeignet ist.
Zunächst eine Frage: Wer hat denn das Märchen aufgebracht, dass man durch Zurückschieben des Körpers bei Tuckgefahr diese Gefahr noch erhöhen könne!?
Michael

[Bernhard Wienand]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo Michael,

schön, dass Du Dich als Tuck-Kenner hier zu Wort meldest.

Aber ob man eine Erhöhung des Tuck-Risikos durch einen hinteren (Piloten-)Schwerpunkt als Märchen bezeichnen kann, weiß ich nicht.
Hoffe, die Erklärung von Dir dafür zu hören.

Und wer wann zuerst davon gesprochen hat, weiß ich erst recht nicht.

Jedenfalls hat der Tuck für mich etwas mit fehlender Längsstabilität zu tun, und fehlende Längsstabilität mit hinterer Schwerpunktlage.

Bin gespannt auf Deine Ansichten.

Gruß, Bernhard

[Michael Schönherr]

AW: Den Tuck vermeiden...

Liebe Drachenflieger,

das war eine Testmail von mir, nicht ganz ernst gemeint!

Ich wollte etwas provozieren, um festzustellen, ob ein neuerliches Engagement Sinn macht. Ich hatte Belehrung erwartet oder augenzwinkernde Bemerkungen.

Also, die Erkenntnis von der Wirkungsumkehr (siehe: www.m-schoenherr.de/S45.jpg) der Gewichtskraftsteuerung bei Negativanströmung hatte ich 1978 selber in die Welt gebracht im "drama" veröffentlicht und auch auf den "Vorwärtsüberschlag", später Tuck genannt, bezogen. 1982 entwarf ich zum besseren Verständnis eine weithin bekannt gewordene Grafik (www.m-schoenherr.de/7-40.jpg für die Fluglehrerweiterbildung in Inzell, siehe auch meine Tuck-Abhandlung von 1987. http://www.leicht-flug.de/Haengeglei...fsatzreihe.pdf

Nun, meine letzte Mail hatte schon auch einen ernsten Hintergrund, denn aus der Erkenntnis, dass der sich wegdrückende Pilot die Tuckgefahr verstärken kann, wurde das Dogma abgeleitet, dass der unbeabsichtigte Tuck des gewichtskraftgesteuerten Nurflügel-Drachens nicht grundsätzlich vermeidbar sei. Ich kann diese Behauptung oder Entschuldigung der Zulassungsstellen nicht unterschreiben, sie ist m.E. ein unterschwelliger Grund für den dramatischen Niedergang des Drachenfliegens.

Dabei hatten wir den tucksicheren Drachen auch bei Rückverlagerung und des angehängten Gewichts zumindest im Abwurfversuch beliebig wiederholbar hinbekommen, das war ein Firebird Sierra http://www.delta-club-82.com/bible/4...der-sierra.htm mit einem Grundriss, wie er bei modernen Geräten kaum anders ist.

Wir hatten bei den Abwurfversuchen dem Anhängegewicht, das den Piloten simulierte, verschiedenste Bewegungsspielräume gegeben, von frei schwenkend bis weit nach hinten gezogen - er war nie mehr in den Tuck zu bringen! Den letzten Versuchstag an der Kochertalbrücke hatte übrigens Freund Charlie geleitet, weil ich nicht abkömmlich war. Er hatte auch die Filmdokumentation aller Versuche gemacht. Von der tucksicheren Sierra-Version lagen auch die Messwagenergebnisse vor und ich war dabei, die Grenzwerte bei der Messwagenzulassung entsprechend anzupassen, was aber nicht mehr gelang, denn ich hatte an der FH Bingen einen eigenen, weit komfortableren Messwagen in Bau, wovon man in Gmund gar nicht begeistert war, ich konnte dort nichts mehr erreichen.
Michael

P.S. Ich hätte gerne Hyperlinks verwendet, fand aber keine Möglichkeit dazu. Gibt es eine?

[AndresFL]

AW: Den Tuck vermeiden...

So!
Mit meinen gelebten 41 habe ich schon gelernt sich niemals einer Sache allzu sicher zu sein :-) Also habe ich gelesen und studiert und nachgedacht bis der Kopf rauchte. Was für ein Schinken der Artikel von Dir Bernhard!
Ich muss auch feststellen, dass man als Berufspilot sowieso weniger von Aerodynamik versteht als so mancher Modellbauer .... ich muss die Dinger ja schließlich fliegen und nicht bauen
Wie dem auch sei: Ich nehme das Gesagte zurück und behaupte das Gegenteil.
Allerdings konnte ich nur zwei Beispiele von derart an der Grenze der Stabilität betriebenen Rumpffluggeräte finden. Im Modellbau und Hochleistungs-Segelflugzeuge.
Danke für alle hier geposteten Artikel. Ich lerne gerade viel dazu.

[AndresFL]

AW: Den Tuck vermeiden...

Liebe Drachenflieger,


Dabei hatten wir den tucksicheren Drachen auch bei Rückverlagerung und des angehängten Gewichts zumindest im Abwurfversuch beliebig wiederholbar hinbekommen, das war ein Firebird Sierra http://www.delta-club-82.com/bible/4...der-sierra.htm mit einem Grundriss, wie er bei modernen Geräten kaum anders ist.

Also in den Kommentaren auf dem Hyperlink steht, dass der Sierra eben sehr Tuck gefährdet war. Wenn ich das richtig verstanden habe, so habt ihr diesen Drachen modifiziert, sodass er nicht mehr in den Tuck zu bringen war?
Eine kühne Behauptung. Her miti den Beweisen! Wie hat sich das auf die Leistung ausgewirkt und wie habt ihr das hingekriegt?

Die Aufsatzreihe lese ich noch.

PS: Ich sehe gerade...die Aufsatzreihe erklärt die Versuche und Modifizierungen.

[Bernhard Wienand]

AW: Den Tuck vermeiden...

Kurz zu Andres #38:

Es kommt drauf an, wie groß die Leitfläche hinten ist. Je größer, desto eher bzw. mehr wird sie auch zur Tragfläche, im Extremfall entsteht eine Ente.

Um es Dir einfacher zu machen, hatte ich Dir extra die Seitenzahl für meinen Schinken genannt.
Aber das ist noch gar nichts im Vergleich zu Aerodynamik-Lehrbüchern, in denen die Längsstabilität übrigens nur sehr knapp abgehandelt wird.

Die Beschäftigung mit den Aussagen von Michael braucht mehr Zeit.

Gruß, Bernhard

[Wolkengeflüster]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo zusammen,

nochmal zu diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=q_tnONxeBMA

Wie kann es hier zu einem Vorwärtsüberschlag kommen?

Der Drachen war ruhig, nicht aufgeschaukelt, nicht verformt, und hatte die Nase nicht "oben".

Der Drachen war nur langsam, und nicht bei 0km/h. Keine Negativanströmung. Keine Böe von unten.

Also was ist hier die Ursache?

Gruss Josef

[UdoH]

AW: Den Tuck vermeiden...

Der ist extrem langsam als er kippt, hat die Hände oben an den Bügeln und die Arme fast gestreckt, ich würde mal sagen, das ist ein satter Strömungsabriss!

Was ist das für einer? Sieht aus wie ein Sensor.

[Kellerjochgeier]

AW: Den Tuck vermeiden...

@ Wolkengeflüster.

schau dir mal die Verformung bei min. 1.04 an das ist ja heftig noch dazu ist der Drachen extrem steil für ein Trudel Manöver und der Pilot zieht auch kurz recht heftig ,ich glaube der Gleiter schmiert stark seitlich über die linke Flügelspitze ein extremer zustand das absichtliche trudeln ist außer Kontrolle geraten vielleicht zu spät aus geleitet mit der Schräglage???

[Wolkengeflüster]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo Helmuth,

ich erkenne keine aussergewöhnliche Verformung. Unter "normalen Umständen" darf so ein Überschlag in so einer Situation nicht passieren (?).

Ich hoffe blos, das mir das nicht passiert, wenn ich mal nahe Strömungsabriss unterwegs bin...:-)

@Udo: Ist ein Trampenau Seedwings. Eigentlich ein feines Teil. Leider gibts diese Dinge nicht in Europa...

Gruss Josef

[UdoH]

AW: Den Tuck vermeiden...

Hallo Josef,
ja genau den meinte ich, war mir nur nicht ganz sicher.

Grüße
Udo