Gleitschirmschlepp...

[hopi]

AW: Gleitschirmschlepp...

Dass sowas ziemlich gefährlich ist hält einige aber nicht davon ab es trotzdem zu tun.

Ok, ist zwar nur ein Kite und ganz fest ist das Seil au net, aber bei der Höhe über Grund wirds schon langsam Zeit für nen gültigen Gleitschirmschein.

http://www.power-kiting.de/videos/manlifting.wmv

Diskutiert wird das Ganze auch, nämlich unter http://www.drachenforum.net/forum/sh...d.php?id=17569

Grüssle Sascha

[Hexogen]

AW: Gleitschirmschlepp...

--> http://www.dhv.de/typo/index.php?id=...=2&tt_news=824

[UlrichPrinz]

AW: Gleitschirmschlepp...

Zum Thema Aerotow GS-GS:
Ich kann die Argumentation des DHV in diesem Punkt noch nicht so 100% nachvollziehen.
Die sprechen davon, dass der ziehende GS durch die Last zurueckgehalten wird, und der Schirm dabei vorschiesst.
Waehrend des normalen Schlepps in ruhigen Bedingungen kann das eigentlich keine Rolle spielen:
Der Zug greift in dem Punkt an, in dem auch der Schub eingeleitet wird.
Kann also nur gemeint sein, dass z.B. der Schleppende Schirm aus der Thermik herausfällt,
während der hintere gerade stark zieht ?

Ich denke, dass man das durch ein hinreichend flexibles Zugseil lösen kann, dass in diesem Fall
immer noch genug Federweg bietet, um solche Spitzen auszugleichen. Mit einem Dyneema-Seil sollte
man sowas sicher nicht probieren.
Ich vermisse hier auch immer noch einen Link auf das Video, dass ich vor einem Jahr mal
Zufällig fand, wo ein GS recht schoen einen GS schleppte. Hab auch in den vielen anderen Threads
hier im Forum und auf Bigair nichts gefunden dazu auf Anhieb. Kennt es zufällig jemand?

Ich verstehe aber natürlich die Aussage des DHV's dass er diese Schleppmethode nicht testet.
Das ist sicher nichts für "Jedermann", und setzt dann später in der Praxis schon 2 gute Piloten vorraus.
Das Risiko ist höher als Normal, der Nutzen begrenzt, die Kontrolle über den Betrieb viel geringer
als beim Normal-Schlepp. Das sind alles Gründe dagegen aus DHV-Sicht!

Noch ein Nachtrag Zum Thema Manlifting Kite:

> Dass sowas ziemlich gefährlich ist hält einige aber nicht davon ab es trotzdem zu tun.In diesem Fall haben die Jungs das Seil von Hand festgehalten. Das siehst du auch beim Aufziehen des Schirms.
Dies schliesst die Lockout-Gefahr aus. Insofern eine recht sichere Sache, wenn der Junge
die Steuerung des *umgebauten Tandemschirms* (!) zuverlaessig beherrscht...

Es kommt beim Drachen immer auch auf den Typ an, nicht alle neigen zum Lockout.
William Cody hat das vor den Zeiten des Flugzeugs gut zu nutzen gewusst:

http://www.windkrachtgroningen.nl/emanlifting.html

Gruss, Ulli

[Tobias S.]

AW: Gleitschirmschlepp...

Noch ein Nachtrag Zum Thema Manlifting Kite:

> Dass sowas ziemlich gefährlich ist hält einige aber nicht davon ab es trotzdem zu tun.In diesem Fall haben die Jungs das Seil von Hand festgehalten. Das siehst du auch beim Aufziehen des Schirms.
Dies schliesst die Lockout-Gefahr aus. Insofern eine recht sichere Sache, wenn der Junge
die Steuerung des *umgebauten Tandemschirms* (!) zuverlaessig beherrscht...

Ja, sehr sicher. Vor allem, wenn der Schirm nen großflächigen Klapper kriegt und mal ratz-fatz Richtung Boden dreht. Lebensmüder Wahnsinn ist das, nichts anderes.

Tobias

[#herby#]

AW: Gleitschirmschlepp...

Zum Thema Aerotow GS-GS:
Ich kann die Argumentation des DHV in diesem Punkt noch nicht so 100% nachvollziehen.
Die sprechen davon, dass der ziehende GS durch die Last zurueckgehalten wird, und der Schirm dabei vorschiesst.
Waehrend des normalen Schlepps in ruhigen Bedingungen kann das eigentlich keine Rolle spielen:
Der Zug greift in dem Punkt an, in dem auch der Schub eingeleitet wird.

Ist doch ganz logisch. Wenn die Summe aus Schubkraft und Seilzug dazu führt das der Pilot langsamer wird hast du den gleichen Effekt den man auf allen Startplätzen der Welt immer wieder sehen kann.

Ein Pilot zieht seinen Schirm auf und ist wärend des Startlaufs zu langsam. Der Schirm schießt vor, der Anstellwinktel verkleinert sich und es gibt einen Frontklapper.

Viele Grüße
Herbert

[UlrichPrinz]

AW: Gleitschirmschlepp...

Hi Tobi,

> Lebensmüder Wahnsinn ist das, nichts anderes.

Genau, und verbieten sollte man das sowieso gleich mal! ;-)
Ich würde behaupten ein niedrig belasteter Tandem, der einen unbeschleunigten Klapper
hat ist etwas ziemlich zahmes und durchaus kontrollierbares. Selbst bei einem Totalzerstörer,
der durch geeignetes Gelände mir laminaren Windbedingungen quasi auszuschliessen ist,
hängt im Ernstfall immer noch genug Tuch in der Luft, um einen Fall ausreichend zu bremsen.
Ich rufe ja nicht zur Nachahmung auf, aber "Lebensmüder Wahnsinn" ist das nicht.
Da sehe ich z.B. in Andelsbuch deutlich Wahnsinnigere am Startplatz...

> Ein Pilot zieht seinen Schirm auf und ist wärend des Startlaufs zu langsam. Der Schirm schießt vor, der Anstellwinktel verkleinert sich und es gibt einen Frontklapper.

Klar, dann geht das wohl nur mit AFS
Ich werde das wohl trotzdem eines Tages probieren, wenn ich genug Geld übrig habe, mir einen
entsprechend Zugstarken Motor zu kaufen, und einen vertrauenswürdigen Piloten finde, der geschleppt werden will.
Auf beiden Seiten eine Klinke, die man mit dem Knie auslösen kann so wie ich es beim normalen Schlepp auch mache,
und die ersten Tests bei ruhigen Bedingungen, ist das Risiko in dem Bereich den ich überschauen kann.

Cheers, Ulli

[Tobias S.]

AW: Gleitschirmschlepp...

Ich würde behaupten ein niedrig belasteter Tandem, der einen unbeschleunigten Klapper hat ist etwas ziemlich zahmes und durchaus kontrollierbares.

Vor allem dann, wenn drei Typen den Piloten in die andere Richtung ziehen und der weder Helm noch Protektor trägt. Die Zugkraft von den Jungs reicht locker aus, um den Schirm schön auf die Nase gehen zu lassen. Bis sie dann nicht mehr festhalten können, hat sich der "Pilot" schon in den Boden gebohrt. Wenn jemand das braucht - bitte. Für mich ist es trotzdem nichts anderes als lebensmüder Wahnsinn.

Ganz nebenbei: Den Artikel im neuen DHV-Info von Karl ("Der Traum des Sicherheitsreferenten", S. 60) finde ich mal richtig gut.

Tobi

[weber]

AW: Gleitschirmschlepp...

Lebensmüder Wahnsinn ist das, nichts anderes



Tobias

Und Streckenfliegen erst.

Es trifft sogar die Besten.

[David]

AW: Gleitschirmschlepp...

Hi Leute,

lest doch am besten mal die aktuelle Fly&Glide (Juli 2005).
Da steht auf S.34-37 ein Bericht über Versuche, bei denen ein Gleitschirm mit einem GS-Trike geschleppt wurde.
Diese Tests wurden mit Genehmigung des DHV und des DULV durchgeführt.
Allerdings steht dort auch, dass dazu hohes Pilotenkönnen nötig ist, und dass das Verfahren noch weiter optimiert werden muss, bevor es gelehrt werden kann.

Beste Grüße
David

[pipo]

AW: Gleitschirmschlepp...

Hi!

Zum GS-GS Schlepp:

Die Problematik, die da vom DHV beschrieben wird, leuchtet mir schon ein:
Sobald der geschleppte Schirm den schleppenden Schirm deutlich überhöht, läßt sich die Situation nicht mehr korrigieren, weil der vordere Schirm eben auf die Nase geht, während der hintere Schirm weiter steigt und durch die vergrößerte Flächenbelastung wohl auch beschleunigt, wodurch der Seilneigungswinkel rapide ansteigt.

Eine durchaus vergleichbare Problematik gibt es beim Segelflugzeugschlepp: Sobald das hintere Flugzeug das Schleppflugzeug zu sehr übersteigt, zieht´s dem Schleppflieger das Heck nach oben und er geht in den Sturzflug über.
Wenn der geschleppte Segelflieger nicht völlig pennt, dürfte es eigentlich nie zu dieser Situation kommen, weil´s mit dem Flieger sehr leicht ist, rechtzeitig "nach unten" zu steuern.

Mit dem GS hat man´s da sicher etwas schwieriger, weshalb es sicher mehr Dinge zu bedenken gibt.

Ich würde mich aber ehrlich gesagt - den entsprechenden Schleppiloten vorausgesetzt (Ulli, hm? ) - unter folgenden Voraussetzungen über den Schlepp drübertrauen:
1.) ein sehr langes Seil, weil´s schließlich nicht auf die absoluten Überhöhung ankommt, sondern auf den Seilwinkel. Dadurch kann die Problematik mit einem langen Seilt wesentlich entschärft werden. Weiters dämpft ein langes Seil (schon durch den Seildurchhang) erheblich besser. Und außerdem sind die Propellerwirbel weniger störend.
2.) eine Klinkvorrichtung, die auch unter Last zuverlässig ausgelöst werden kann.

Wenn man sich dann noch der Problematik bewußt ist, halte ich das Ganze durchaus für sicher durchführbar.
Während dem Schlepp würde ich drauf schauen, daß der hintere Schirm auf keinen Fall den Schleppschirm übersteigt, und sonst eben gleich klinken. Dafür müssen sicher auch die Schirmtypen zusammenpassen. Ein vorbeschleunigter Boomerang als Schleppflieger mit einem Philou hinten dran wäre sicher zum Scheitern verurteilt, weil der Philou den Boomerang sofort übersteigen würde - mit den überaus gefährlichen Folgen.

Man muß sich davor sicher Gedanken dazu machen, und in heftiger Thermik ist die Sache vielleicht wirklich eine dämliche Aktion: Wenn das Seil zu kurz ist, ist´s sowieso unfliegbar, weil der "kritische Seilwinkel" zu schnell erreicht werden kann. Und wenn das Seil zu lange ist, kann´s sein, daß beide in derart unterschiedlichen Luftmassen fliegen, daß das selbe passiert.

Zum bemannten Drachen:

Ich gestehe, daß ich sowas auch mal versucht habe - dabei haben mich drei Leute gezogen. Vor einem Lockout hatte und habe ich dabei überhaupt keine Angst, denn die Zugkraft, die drei Leute zusammenbringen, reicht meiner Meinung nach, dafür bei weitem nicht aus.
Recht unangenehm war aber, daß ich andauernd aus der Schirmmitte raus gezogen wurde. Und auf einen Klapper in so einer Situation hätte ich absolut keine Lust: Der Schirm will wegdrehen und der Pilot muß zur Stabilisation auch nachpendeln können. Wenn er aber vom Seilzug dran gehindert wird, kann das übel ausgehen.
Das sind meine rückblickenden Überlegungen dazu und das Gefühl dabei war auf alle Fälle kein besonders gutes, einfach weil ich eben durch den Zug am Seil, welcher mich aus der Schirmmitte zog, das Gefühl hatte, Passagier zu sein.

Ich schreibe das einfach mal als Gegendarstellung (und nicht um "bestürzte" Antworten zu provozieren) zu diesem lustig gemachten Video, welches für mich übrigens eher nach einer planlosen Juxaktion, als nach einer durchdachten Versuch aussieht. (aber vielleicht täusche ich mich da.)


Pipo

[David]

AW: Gleitschirmschlepp...

1.) ein sehr langes Seil, weil´s schließlich nicht auf die absoluten Überhöhung ankommt, sondern auf den Seilwinkel. Dadurch kann die Problematik mit einem langen Seilt wesentlich entschärft werden. Weiters dämpft ein langes Seil (schon durch den Seildurchhang) erheblich besser. Und außerdem sind die Propellerwirbel weniger störend.
2.) eine Klinkvorrichtung, die auch unter Last zuverlässig ausgelöst werden kann.

Was du sagst haben auf die Fly&Glide-ler rausgefunden... mit dem 45m Seil hatten sie echte Probleme, wohingegen es mit einem 65m Seil wohl ganz gut ging.
Auch haben sie Sollbruchstellen verwendet, die bei 70kg Zug aufgehn, um somit die Gefährdung der Piloten zu verringern... und anfangs sind ihnen auch einige aufgegangen.

Ich bin mal gespannt, ob und wann dieses Verfahren optimiert und für den "Masseneinsatz" tauglich sein wird. Ich jedenfalls fände eseine tolle Sache!!

David

[rene]

AW: Gleitschirmschlepp...

Hoffentlich lesen das nicht viele!!!

Doch, hoffentlich lesen es viele! Vor allem diejenigen, die sich noch mit diesem Gedanken tragen...
Grüße, R.ené

[pipo]

AW: Gleitschirmschlepp...

Hi!

Was du sagst haben auch die Fly&Glide-ler rausgefunden... mit dem 45m Seil hatten sie echte Probleme, wohingegen es mit einem 65m Seil wohl ganz gut ging.

Glaube ich gerne - ich kenne den Einfluß der Seillänge schon vom Segelfliegen. Wobei es da durchaus möglich ist - zwei halbwegs gute Piloten vorausgesetzt - auch mit einem 15m Seil zu schleppen. Am Anfang ist´s unter anderem gewöhnungsbedürftig, daß man die Motormaschine fast bildfüllend im Blickfeld hat.
Aber wie bereits gesagt läßt sich mit dem Segelflieger die relative Position zueinander viel leichter als mit dem GS variieren.
Deshalb würde ich beim Schirm eben die kurzen Seillängen eher ausschließen.

Auch haben sie Sollbruchstellen verwendet, die bei 70kg Zug aufgehn, um somit die Gefährdung der Piloten zu verringern... und anfangs sind ihnen auch einige aufgegangen.

Hm, eine gescheite Klinkvorrichtung, die zuverlässig unter Last betätigt werden kann, würde mir ehrlich gesagt genügen.
Denn mit dem langen Seil hätte ich keine Angst, daß da irgendwas so schnell passiert, daß ich zu langsam mit dem Klinken bin.
Ich bin kein Fan von Sollbruchstellen , oder halt nur da wo sie unbedingt nötig sind.

Ich bin mal gespannt, ob und wann dieses Verfahren optimiert und für den "Masseneinsatz" tauglich sein wird.

Es ist sicher eine Voraussetzung, daß beide Piloten die Problematiken ganz verstanden haben. Und nach meinen Überlegungen, gibt´s sicher auch "inkompatible" Schirme. Ich bin auch skeptisch, wie die Sache bei etwas stärkeren thermischen Bedingungen funktioniert.
Naja, ich glaube nicht, daß es da zum Masseneinsatz kommen wird. Aber z.b. als Start für Streckenflüge aus dem Flachland könnte ich mir schon einen etwas breiteren Einsatz vorstellen.

Pipo

P.S.: @Ulli & Co: Was bringt ihr denn mit euren Motoren an Steigleistung zusammen?

...anbei noch ein cooles Bild eines Segelflugzeug-Flugzeugschlepps, mit einem Kunstflieger als Schleppflugzeug, der sich schnell mal auf den Rücken gedreht hat.

[pipo]

AW: Gleitschirmschlepp...

Hi!

Ich bin grade auf eine weitere wesentliche Gefahrenquelle aufmerksam gemacht worden:
Der hintere Schirm muß den vorderen gar nicht übersteigen, daß es zum sofortigen Vorschießen des Schleppschirms kommt!
Es genügt, wenn sich der hintere Schirm (aus welchen Gründen auch immer) etwas aufstellt. Den Schlepp-Piloten zieht´s nun unter seinem Schirm zurück und den Hinteren eben nach vorne. In einem kleinen Bereich ist das System wohl selbststabilisierend, einfach weil beide Pendel wieder in ihre Ausgangslage zurück "wollen".
Wenn dieser kleine Bereich aber überschritten wird, erhöht der hintere Schirm den Anstellwinkel schlagartig weiter und der vordere schießt ebenso schlagartig nach vorne.
Die Möglichkeiten, um dies zu verhindern sind über die Bremse (und von mir aus auch noch über den Beschleuniger) natürlich äußerst begrenzt. Und der "point of no return" dürfte sehr schnell überschritten sein.

Und gegen diese Problematik hilft das lange Seil natürlich auch nicht wesentlich.

Naja die Sache ist ganz sicher nicht ohne und ich glaube den Fly&Glid-ern, daß dazu viel Pilotenkönnen und auch einiges an Voraussicht nötig ist.
Ich möchte dazu auf alle Fälle eine deutlich langsameren Schleppschirm, so daß ich als hinterherfliegender zumindest durch schnelles Bremse lösen diesem schlagartigen Aufstellen zuvor kommen kann.

Naja, viele der Sachen sind komplexer, als man auf den ersten Blick meinen möchte.
Um ehrlich zu sein, ist mir das auch bei der FixseilschleppSache so gegangen. Ich hab´s nie gemacht - aber nicht, weil ich die Gefährdung selbst sofort erkannt hatte. Das ist mir erst durch diverse Artikel klar geworden!

Naja, deshalb finde ich´s schon gut, wenn sowas hier diskutiert wird, in der Hoffnung, daß das andere Piloten eher zu weiterem Nachdenken, als zu sorglosem Ausprobieren, animiert!

Pipo

[Ulf]

AW: Gleitschirmschlepp...

P.S.: @Ulli & Co: Was bringt ihr denn mit euren Motoren an Steigleistung zusammen?

...

Hi Pipo,
die Steigleistung beträgt so um 2 m/min (je nach Motor und Schirm). Allerdings ist dieser Wert nicht die ganze Wahrheit, da zB. ein leichter Pilot mit starkem Motor die komplette Motorleistung gar nicht abrufen kann ohne den Anstellwinkel des Schirms zu extrem zu verändern.