Im Höhenrausch

[rene]

AW: Im Höhenrausch

Hi Stefan,
ganz klasse Flugtags-Analyse, danke!
[...]

Herzlichen Dank ebenfalls. Ich lese die meisten Deiner Analysen (auch die "normalen" Prognose) meist mehrmals, einfach um mein Wetterwissen aufzufrischen. Es steht sehr viel Interessantes drin, meist exzellent erklärt.
Viele Grüße, René

[parashorty]

AW: Im Höhenrausch

Hallo Zusammen,

ehrlichgesagt hat dieser Typ den absoluten Sockenschuss- ersteinmal überhaupt bei solchen Bedingungen zu fliegen und zweitens hat er einen absoluten Knall einen Flug in den OLC reinzustellen, der eine Verletzung des kontrollierten Luftraums ( > FL 100 bzw. 130) darstellt.


grüße cosima

[Klaus@skyfool]

AW: Im Höhenrausch

Der Flug scheint nicht mehr im OLC gelistet zu sein.

Kann mir jemand das igc File zuschicken, ich würde mir auch
gerne den Wolkenflug mal anschauen

Danke


DANKE habe sie bekommen!

[Windy]

AW: Im Höhenrausch

@ Klaus

Du hast Post....

[K.Blechhut]

AW: Im Höhenrausch

Der Flug scheint nicht mehr im OLC gelistet zu sein.

Kann mir jemand das igc File zuschicken, ich würde mir auch
gerne den Wolkenflug mal anschauen

Danke

klaus ÄT skyfool.de

Ja leider ist der Flug - aus verständlichen Gründen - nicht mehr drin. Mich würde der Flug aber auch interessieren. Könnte mir jemand die igc-Datei zuschicken? Danke!

Cheers
Rolf

[Schmille]

AW: Im Höhenrausch

Hallo!

Zum Thema Höhenrausch gibt es auf der Homepage von Nova kleine Videoausschnitte von John Silvester im Himalaya. Ich finde wirklich sehenswert!

Grüße

Marc

[Stefan Hörmann]

AW: Im Höhenrausch

Eine blöde Frage:

Hab mal von einer Faustformel gehört: wenn hoher Cumulus an Top auf -10°C abkühlt ist mit Niederschlag zu rechnen. Gemäss der Sondenauswertung und der Annäherung Taupunkt und Temperatur könnte das in etwa um 4000m der Fall gewesen sein.

Kann/Darf man auf so was schliessen? Oder wurde mir ein Blödsinn erzählt.

Würde für mich bedeuten, der Pilot war nicht nur im kalten Nebel sondern auch noch Niederschlag ausgesetzt.

Gruss Mark

PS: hab erst jetzt gelesen, dass Schneefall etc in der Wolke, lasse die Frage aber trotzdem noch zur Diskussion (Auswertung) stehen.

Hallo Mark,

es gibt keine dummen Fragen.

Bei der Niederschlagsentwicklung muss man zwei Dinge beachten. Es gibt Niederschlag aus warmen Wolken (eher Stratus) und kalten Wolken (Cumulus), sowie aus Mischwolken (Altocumulus).

Edit:
Mit Mischwolkte ist gemeint, dass sowohl Wassertröpfchen als auch Eiskristalle darin vorkommen können.

In warmen Wolken beträgt die Temperatur überall über 0 Grad. Mit Beginn der Kondensation bilden sich kleinste Wolkentröpfchen die wenige tausendstel Milimeter groß sind. Sie werden allein durch die Kollision miteinander größer. Bei viel Wind und Turbulenz in der Wolke verstärkt sich dieses "Beschießen" der Wolkentröpfchen. Sie wachsen in der Folge zu Wassertröpfchen und fallen als verschieden großer Regentropfen aus der Wolke.

In kalten Wolken (hochreichende Quellwolken) greifen andere Vorgänge. Zunächst einmal braucht es dazu wiederum Wolkentröpfchen. Sie werden mit den Aufwinden in immer höher in der Wolke transportiert. Die Wolke wächst dabei je nach Schichtung mit in die Höhe. Da die Luft in unserer Atmosphäre ein ziemlich reines Gas ist - lassen wir einmal die Umweltverschmutzung der Luft aussen vor - fehlt es an sogenannten Kristallisationskeimen.

Wie wir wissen gefriert Wasser bei 0 Grad. Warum aber nicht in der Wolke?

Damit Wasser gefrieren kann, bräuchten wir sogenannte Kristallisationskeime (Aerosole), an denn die Wolkentröpfchen festfrieren können. Überhaupt sind diese kleinen Partikel (je Nach Ursprung der Luftmasse) ziemlich rar in der Luft. Die Wolkentröpfchen unterkühlen mit zunehmender Höhe und ab etwa -20 bis -25 Grad setzt Eiskristallbildung ein, an das sich nun die stark unterkühlten Wolkentröpfchen festsetzen und schlagartig gefrieren. Sind überhaupt gar keine Aerosole vorhanden beginnt erst bei -40°C das spontane Gefrieren der Wolkentröpfchen.

Das Kristall wächst und wächst und ab etwa 1-2mm Größe können sie bei schwachen Aufwinden schon aus der Wolke fallen. Dabei schmelzen sie ab 0 Grad und kommen als Regentropfen an.

Wichtig:

Wenn eine Cumuluswolke schon so groß geworden ist, dass die "deutliche Blumenkohlstruktur" am Wolkenrand zu verwischen beginnt, dann kennzeichnet dies den Vorgang der Vereisung und Niederschlag ist jederzeit möglich. Als Faustformel kann man sagen, dass bei sommerlichen warmen Gewitterlagen -15 bis -25 Grad in Höhen zwischen zwischen 6000 und 7000m erreicht werden.

Ist man selbst in eine Wolke geraten, stellt der in der Wolke herumfliegenden Fremdgegenstand ein rießiges Kristallisationskeim dar. Die stark unterkühlten Wolkentröpfchen gefrieren sofort und überall fest. Im aktuellen Fall wird ja schon geschrieben, dass massive Vereisung eingesetzt hat.

-> Bei angekündigter Gewitterwahrscheinlich kann dieses Wissen dazu genutzt werden, um rechtzeitig und angemessen zu reagieren.

Nun, viele Piloten, die schon unter einem dicken Cumulus herumgegondelt sind kennen sicherlich die Situation, dass es beim Kurbeln plötzlich zu knistern angefangen hat und auf dem Vario und sonst überall kleinste Eiskörnchen herumgehüpft sind. Gerade im Frühjahr (oder nach kräftigen Kaltfronten) wenn die Luft in der Höhe überhaupt noch kalt ist, sind die Bedingungen für die Eiskristallbildung auch in tieferen Schichten günstig, daher diese Eiskörnchen.

Ein himmelblickender Gruß
Stefan

http://www.gleitsegelwetter.de

[skysurfer73]

Für Parashorty

So.....zuerst muss ich mal klarstellen das die Bedingungen an diesem Tag super waren und der Pilot in die Wolke gesaugt wurde.

Der Pilot probierte sowieso alles um aus der Wolke wieder raus zu kommen, aber
trotz Steilspirale etc etc hatte er immer noch steigen.

Man kann von Glück sagen, das ihm nichts passiert ist...!!

@Cosima

[kemde]

AW: Im Höhenrausch

@skysurfer:

Mag ja sein, daß die Bedingungen "super" waren, aber der Mann hat wohl seine Wetterinfos nicht eingeholt, sonst wär ihm das vielleicht nicht passiert.

Oder willst Du uns sagen, daß das jedem passieren kann ?

Dann aber schnell wieder auf die Schulbank (A-Schein) und Meteorologie pauken ... insbesondere die Themen Überentwicklungen, Sperrschichten, Labilität, etc. Isschonsolanghergell ?

Meint
Klaus

[Cumulos]

AW: Im Höhenrausch -> TCU

.......Mag ja sein, daß die Bedingungen "super" waren, aber der Mann hat wohl seine Wetterinfos nicht eingeholt, sonst wär ihm das vielleicht nicht passiert..................

+ @ skysurfer73

dazu braucht man keine allg. wetterinfos. Das sieht u. spürt man doch durch reine Beobachtung schon.
Wenn man hineingesaugt wird, hat man vorher schon viel falsch gemacht.
Oder wird man nach zuviel Blauthermik vielleicht wieder etwas leichtsinnig ? Da olc Eingabe, scheint Pilot schon über einigermaßen
Erfahrung zu verfügen. Mit Cirrus 4 sowieso. Frag' mich jetzt ob die > 10 m/s steigen in der Steilspirale waren?

Beste Grüße, Roland

PS: das sind ja richtige GruselGutenachtGeschichten . Ja und alles Gute zum Geburtstag noch. Ob Stoßgebete in > 4000 m eher ankommen?
Cool genug, dann noch weiterzufliegen, war er ja schon .

[Stefan Hörmann]

AW: Im Höhenrausch -> TCU

+ @ skysurfer73

dazu braucht man keine allg. wetterinfos. Das sieht u. spürt man doch durch reine Beobachtung schon.
Wenn man hineingesaugt wird, hat man vorher schon viel falsch gemacht.
Oder wird man nach zuviel Blauthermik vielleicht wieder etwas leichtsinnig ? Da olc Eingabe, scheint Pilot schon über einigermaßen
Erfahrung zu verfügen. Mit Cirrus 4 sowieso. Frag' mich jetzt ob die > 10 m/s steigen in der Steilspirale waren?

Beste Grüße, Roland

PS: das sind ja richtige GruselGutenachtGeschichten . Ja und alles Gute zum Geburtstag noch. Ob Stoßgebete in > 4000 m eher ankommen?
Cool genug, dann noch weiterzufliegen, war er ja schon .

Hallo,

ich bin da ehrlich gesagt etwas differenzierter Meinung.

Der Pilot flog wahrscheinlich bei Einsatz der Thermik los und hat sich gefreut über die Cumulusbewölkung die sich entwickelt hat. Wer freut sich nicht darüber, dass einem solch hochbasige Cumuluswolken die Fliegerei einfacher machen. Jeder würde ihn anfliegen und es ist durchaus denkbar, dass der Cu zunächst wenig bedrohliche Dimensionen hatte.

Ich denke, der erfahrene Pilot (Cirrus 4...!) wollte die Gelegenheit nutzen um richtig schnell auf Strecke zu gehen. Denkbar auch, dass er in einen thermisch hochaktiven Hotspot eingeflogen ist, in dem sich der Cumulus rasant entwickeln konnte. Die Schichtung an dem Tag lässt es äusserst plausibel erscheinen, dass direkt aus den ersten Cu-Wölkchen dieser Cu con oder Cb daraus entstanden ist. Fatal, wenn man dann denkt, man könne, wenn man einmal in der vermeintlich kleinen Wolke ist, so einfach wieder auf der anderen Seite rausfliegen.

Ich treffe nun keine voreiligen Schlüsse, sondern warte das Gespräch mit dem Piloten ab. Einige weitere Detail sind mir auch schon von seinem Fliegerkollegen via Mail mitgeteilt worden, halte die Sache aber absichtlich bis nach dem Gespräch zurück.

Meine Meinung ist, dass solch eine Gefahr auch für den erfahrenen Piloten nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen ist.

Als längjähriger Stormchaser habe ich schon zuviele Gewitterentwicklungen aus dem Nichts heraus beobachtet, so dass das Gefahrenpotential bei solchen Lagen niemals verachtet werden sollte. Ich denke, dass wenn man nicht 100% bei der Sache ist, das durchaus jedem passieren kann.

tschüssle
Stefan

[Cumulos]

AW: Im Höhenrausch -> TCU

......Der Pilot flog wahrscheinlich bei Einsatz der Thermik los und hat sich gefreut über die Cumulusbewölkung die sich entwickelt hat. Wer freut sich nicht darüber, dass einem solch hochbasige Cumuluswolken die Fliegerei einfacher machen. J...........Gelegenheit nutzen um richtig schnell auf Strecke zu gehen. Dabei ist es durchaus denkbar, dass er in einen thermisch hochaktiven Hotspot eingeflogen ist, in dem sich der Cumulus rasant entwickeln konnte. Die Schichtung an dem Tag lässt es äusserst plausibel erscheinen, dass direkt aus den ersten Cu-Wölkchen dieser Cu con oder Cb daraus entstanden ist.
...........Meine Meinung ist, dass solch eine Gefahr auch für den erfahrenen Piloten nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen ist.

Natürlich, will ich hier niemanden anprangern. Aus solchen unüblichen Situationen zu lernen sollte unser aller Ziel sein.

Alles Gute weiterhin & schöne Flüge,
Roland
.

[parashorty]

AW: Für Parashorty

So.....zuerst muss ich mal klarstellen das die Bedingungen an diesem Tag super waren und der Pilot in die Wolke gesaugt wurde.

Der Pilot probierte sowieso alles um aus der Wolke wieder raus zu kommen, aber
trotz Steilspirale etc etc hatte er immer noch steigen.

Man kann von Glück sagen, das ihm nichts passiert ist...!!

@Cosima

Hallo Zusammen,


ERstens plant man vorher eine Strecke. Dafür stehen Hilfsmittel, wie z.B.:
ICAO- Karten
DHV- Wetterseite von Higgi (Volker Schwanitz) - wo man alle Info`s rund um die Meterologie findet.
GPS- Updates
OLC ( zur Planung)
u.s.w.
zur Verfügung.

Ich bin der Meinung das dieser Pilot unseren Flugsport gefährdet hat. Was ich besonders erschreckend aus manchen postings herauslese ist, dass alles entschuldigt wird (wie der Pilot sich verhalten hat und wie das alles geschehen ist u.s.w.).

Wenn etwas passiert wäre (Kollision mit Flugzeug z.B.), dann würde dies das AUS unseres Flugsports bedeuten bzw. es würden wieder gewaltige Einschränkungen eingeführt werden.

Laut meiner Information hat dieser Pilot keine Steilspirale versucht ( keine Kreise zu erkennen). Zumal eine Steilspirale in einer Wolke nicht sinnvoll erscheint (kaum Sicht bis keine; Orientierungsverlust; Einleitungszeit dauert zu lange; sinken = steigen u.s.w.)

Jeder von uns macht Fehler und ist sicherlich schon bei Bedingungen geflogen, wo man besser nicht mehr in der Luft sein sollte.

Das ist meiner Meinung nach völlig menschlich. Es bringt nichts, dem Piloten über seine Fehlentscheidungen und Fehlplanung Vorwürfe zu machen.
Was ich jedoch nicht verstehen kann ist die Tatsache, dass er so einen Flug dann noch in den OLC stellt ohne sich darüber im klaren zu sein, dass er damit den kontrollierter Luftraum verletzt hat.

lg, cosima

[Klaus@skyfool]

AW: Für Parashorty

...
Zumal eine Steilspirale in einer Wolke nicht sinnvoll erscheint (kaum Sicht bis keine; Orientierungsverlust; Einleitungszeit dauert zu lange; sinken = steigen u.s.w.)
...

Also das ist ja mal ein Satz! Was soll man denn nach Deiner Meinung denn in
der Wolke machen, warten bis man oben wieder rausgespuckt wird?

Wieso dauert die Einleitungszeit zu lange? Der Kollege hatte 11min Zeit um eine
Spirale einzuleiten:

11:31:06: Eintritt ins Klasse C FIR Muenchen auf 3008m.
11:42:17: Austritt aus Klasse C FIR Muenchen in Höhe 2952m.

Wieso ist sinken = steigen? Kennst Du die genauen Steigwerte einer Wolke wenn
du in sie hineinfliegst - was wir alle hoffentlich nie machen werden - ? Ich kenne die genauen Werte vom Cirrus 4 nicht, ich denke aber mal da kann man mit mind.
15 m/s abspiralen. Das ist immer noch besser als mit "Öhrchen an den Rand" zu fliegen, oder was für Alternativen hättest Du noch?

Aus dem IGC File kann man m.E. auch nicht genau erkennen ob er nicht spiralt
hat, denn das Intervall ist auf 10 Sekunden eingestellt, ich sehe auf jeden Fall ein
paar Kreis auf dem Weg nach unten.

Bei der Luftraumverletzung sind wir einer Meinung!

-Klaus

[Rotor]

AW: Im Höhenrausch

Wo kann ich mir den igc-file nochmal runterladen??