Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

[Liebernickel]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Hallo Sollruchstelle,

natürlich ist dieser Fall absolut überspitzt - deshalb zeige ich ihn ja auch beispiels-
haft auf. Ich sehe ihn allerdings nicht unter dem Gesichtspunkt des Luftrechts, son-
dern unter dem einer möglichen Garantenstellung des Schirmbesitzers mit voll-
ständiger Ausbildung als Gleitschirmflieger.

Mir geht es in erster Linie darum, daß man als Schirmbesitzer und Kenntnis der
Gefahren beim Handling des Freundes mit dabei sein soll, um nötigenfalls recht-
zeitig eingreifen zu können. Beim ersten Handling würde ich auch meinen besten
Freund nicht alleine lassen.

[pipo]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Hi!

Nehmen wir an, der Freund hatte keinerlei Ahnung bezüglich des Umganges mit einem Gleitschirm und war beim Training allein. Er hatte keine Vorstellung von der Gefahr, die ein Gleitschirm bei starkem Wind bedeuten kann.
[...]
Ich bin mir sicher, daß zumindest bei uns in Deutschland und Pipo, mich würde
es wundern, wenn auch in Österreich in diesem speziellen Fall kein Staatsan-
walt wegen fahrlässiger Tötung ermitteln würde.

Naja, wenn sich ein Volljähriger ohne entsprechenden Führerschein mit einem ausgeliehenen Motorrad umbringt, dann wird sicher nicht der Fahrzeughalter rechtlich belangt.
Nichts anderes ist es nach meinem Verständniss mit einem geliehenen Schirm.
Naja, daß es zu einer Ermittlung wegen fahrlässiger Tötung kommt, glaube ich auch. (Aber "ermittelt" wird schnell einmal.)
Die Wahrscheinlichkeit für eine solche Ermittlung ist als "selbsternannter Übungshanglehrer" aber wohl nicht größer, als als Autofahrer, Skifahrer, Radfahrer, usw.
Und eigentlich bin ich eigentlich eher bereit, dieses verschwindend kleine Risiko einzugehen, wenn ich einen Freund am 10m Hügel den Schirm aufziehen lasse, als eben z.B. durch eine unglückliche Situation beim Autofahren.

Ähnlich würde ich auch einen Fall betrachten, in dem bekanntermaßen einem Wenigflieger (auch mit allen Scheinen) plötzlich ein 3-er Schirm verliehen werden würde und dieser zu Schaden kommt.

Ich denke auch, daß man das ganz gut vergleichen kann. Ich kann mir aber auch hier nicht vorstellen, daß der Schirmverkäufer rechtliche Konsequenzen zu befürchten hätte. Warum auch?

Mir geht es in erster Linie darum, daß man als Schirmbesitzer und Kenntnis der Gefahren beim Handling des Freundes mit dabei sein soll, um nötigenfalls rechtzeitig eingreifen zu können. Beim ersten Handling würde ich auch meinen besten Freund nicht alleine lassen.

Dem hoffentlich schon gar nicht.
Im Ernst: Das sollte sowieso klar sein, daß es erstens keinen Sinn macht und zweitens auch gefährlich werden kann, jemandem ohne Anleitung und Aufsicht einen Schirm in die Hand zu drücken. (wie immer das auch der Richter sehen würde)
Das sehe ich also selbstverständlich gleich. Ich sprach immer von beaufsichtigtem Üben mit dem Schirm.

Lieber Pipo, hoffen wir mal, das Du die Freundschaft gut einzuschätzen vermagst. Im Falle eines Falles trennt sich da schnell die Spreu vom Weizen, und die Erfahrung ist bitter...

...das klingt jetzt vielleicht blöd, aber das Risiko gehe ich sehr gerne ein!
Ich würde einem Freund auf keinen Fall sagen: "Hey sorry, ich laß dich nicht mit meinem Schirm an den Übungshang, weil wenn du dir wehtust, hätte ich Angst, daß du mich in Grund und Boden verklagst, und ich bis an´s Ende meines Lebens am Existezminimum leben muß."
Ohne ein gewisses Maß an Grundvertrauen, möchte ich nicht durch´s Leben gehen! Das finde ich nicht minder wichtig, als eine gewisse "Grundskepsis".

Naja, ich habe zwei GüSi-lose Schirme zu Hause, die eh nicht zum Fliegen zugelassen sind, und da tut´s mir auch nicht leid, wenn die einer durch die Wiese schleift. (Es sind übrigens keine HochleisterProtos, sondern super gutmütige Geräte )
Und ich traue mir schon zu, die Bedingungen und vor allem die paar Freunde einzuschätzen, die ich an den Übungshang mitgenommen habe.
Einer davon macht übrigens eh grade den Schein und ein anderer wird vielleicht folgen. Und ich bin sogar so anmaßend zu behaupten, daß die beide schon deutlich besser starten können, als die meisten Flugschulabsolventen, nach ihren 40 Höhenflügen. Und wenn man das am kleinen Hügel lernt, ist´s sicher weniger riskant.

Pipo

[sollruchstelle]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

@Liebernickel,

Da der Fall schon überspitzt ist werde ich nicht weiter das Messer daran wetzen!

Meine Erfahrungen sind folgende...das nimmt vielleicht ein wenig Wind aus der Anströmkante:

Einem blutigen (noch nie geflogenen) Anfänger fürs Groundhandling deinen vielleicht schnellen Schirm in die Hand zu drücken ist etwa so, wie einem Rennfahr aspiranten fürs Einparken den Renner die Drosselklappe auf Standgas zu arretieren.

In erster Linie geht es auch aus Motivationsgründen für Anfänger darum die Phase des Abhebens unter sicheren und erfolgsgarantierten Umgebungsparametern zu generieren. (Sonst kommt der vielleicht auf die Idee...deinen Schirm im internationalen Gewässer bei Windstärke 10 als Kite auszuprobieren)

Ein Schnupperkurs ist a) nicht teuer und b) bei jeder einigermaßen guten Flugschule auch so zu buchen, das Du deinem Freund direkt vor Ort am Übungshang mit Rat,Tat und Motivation zur Seite stehen kannst ohne das dich der Fluglehrer zum Biertrinken unters Sonnendach verdammt.

Viele Piloten, auch die selber recht häufig fliegen haben nicht die didaktischen Fähigkeiten eine solide Ausbildung am Schirm zu ermöglichen und auch ich erwische mich bei so kleinen nicht gerade lernbehilflichen Fehlern beim Fliegen die ein Anfänger lieber nicht schon am Anfang automatisieren sollte.

Für alle anderen Aspekte kann man sicher einen Thread unter einem juristischen Kontext aufmachen oder einfach hoffen es wird nichts pasieren...und das soll ja auch des häufigeren mal funktionieren...

Gruß

[querformat]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

@huepferhh:
Auf seinem privaten Grund kann man das natürlich machen, es ist ja auch sonst niemand da der gefährdet würde. Ich bin von öffentlichem oder von mir aus auch nicht eigenem privatem Grund (landwirtschaftliche Fläche) ausgegangen.
Das mit der Lizenzpflicht ist schon klar, erst Abheben ist Fliegen. Aber was, wenn der Freund mit dem geliehenen Schirm beim Spielen sich selbst oder wen anderen verletzt? Den Umgang mit dem Schirm lernt man während der Ausbildung, und die Halterhaftpflicht wird sich ganz bestimmt wehren, etwas zu zahlen. Will sagen: wenn der Freund, des Autofahrens nicht kundig, das Auto geliehen bekommt, um es auf dem privaten Grund der Wohnungsbaugenossenschaft in die Garage zu fahren, dabei aber das ein oder andere Auto mitnimmt: die Haftpflichtversicherung wird mit Sicherheit nicht zahlen bzw. Ansprüche stellen. An wen - ob nur an den Fahrer oder auch an den Halter - keine Ahnung.
Ich wollte auch nur ganz vorsichtig um Vorsicht werben, das der Freund mit dem Schirm des Freundes spielt kommt ja wohl öfter vor.

[Liebernickel]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Pipo, wenn Du bei uns in Deutschland an einen ein Kraftfahrzeug verleihst. hast
Du Dich zu überzeugen, daß der andere einen entsprechenden Führerschein hat,
sonst gehörtst Du bereits per Gesetz der Katz - da muß noch gar nicht mal was
passieren.

Nur zur Richtigstellung, ich bestehe nicht auf dem letzten Wort.

Im Übrigen denke ich sind die meisten hier in diesem Thema der gleichen Meinung.
Ausleihen bei den entsprechenden Bedingungen ja, aber persönlich mit anwesend
sein, um eingreifen zu können.

[pipo]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Hi!

Pipo, wenn Du bei uns in Deutschland an einen ein Kraftfahrzeug verleihst. hast Du Dich zu überzeugen, daß der andere einen entsprechenden Führerschein hat, sonst gehörtst Du bereits per Gesetz der Katz - da muß noch gar nicht mal was passieren.

Aha - das finde ich recht eigenartig, wobei dann eh auch davon auszugehen ist, daß das in Österreich ebenso gehandhabt wird.

Im Übrigen denke ich sind die meisten hier in diesem Thema der gleichen Meinung. Ausleihen bei den entsprechenden Bedingungen ja, aber persönlich mit anwesend sein, um eingreifen zu können.

O.k. genau das ist ja auch mein Standpunkt.
Ich war einfach nur etwas erstaunt, daß da jemand zu diesem Thema überhaupt einen Thread eröffnet, und daß dann in fast jeder Antwort irgendwelche rechtlichen Konsequenzen erwähnt wurden.
Du hast da natürlich als Polizist einen etwas anderen Zugang - das ist klar!

Hoffentlich tut sich nie einer was, dem wir am Übungshügel unsere Leidenschaft ein bißchen näher bringen wollen!

Pipo

[Karlsson]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

@Pipo:
Selbst wenn Dein verunglückter Freund auf eine Forderung Dir gegenüber verzichtet,werden seine Versicherungen versuchen ,Dich in Regress zu nehmen, wenn sie Leistungen erbracht haben.
Auch und gerade gegen den Willen Deines Freundes!
Nicht schön,aber zu erwarten...
Michl

[sollruchstelle]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Hoioioioioi!!!

Es scheinen sich alle summa cum laude-Juristen der nördlichen Hemisphere hier zum Austausch zu treffen...nur leider sehr OT....

Habt Ihr wirklich so Freunde, die sich beim groundhandling derart zerlegen würden????

Mit so jemand würde ich aus Angst nichtmal ein Bier trinken (bzw. ausgeben)...es soll ja schon vorgekommen sein, dass der eine oder andere an der Bar umgekippt ist und sich die Rübe angeschlagen hat....da sind dann wohl Regressansprüche vorprogrammiert!!!


Gruß

[pipo]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Hi!

Selbst wenn Dein verunglückter Freund auf eine Forderung Dir gegenüber verzichtet,werden seine Versicherungen versuchen ,Dich in Regress zu nehmen, wenn sie Leistungen erbracht haben.

Schon klar: Wenn sich alles gegen einen verschwört, dann schaut´s schlecht aus.
Das ist aber eben nicht nur so, wenn man einen Freund mit seinem Schirm Aufziehübungen machen läßt.
Viel wahrscheinlicher ist, daß einem sowas z.B. im Straßenverkehr passiert. Jeder hatte schon mehr oder weniger Glück beim Autofahren, und wenn man entsprechend viel Pech hat, kann es auch schnell passieren, daß der Staatsanwalt wegen fahrlässiger Körperverletzung, oder -Tötung ermittelt.
Und da gibt´s eine Menge Geschichten, die wohl jedem von uns passieren könnten.

Pipo

[El Zorro]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Mit so jemand würde ich aus Angst nichtmal ein Bier trinken (bzw. ausgeben)...es soll ja schon vorgekommen sein, dass der eine oder andere an der Bar umgekippt ist und sich die Rübe angeschlagen hat....da sind dann wohl Regressansprüche vorprogrammiert!!!

Kann man eigentlich in D oder Ö auch zum Regress verpflichtet werden, wenn man einen kapitalen selbstgeangelten Fisch verschenkt und sich der/die Beschenkte an einer verschluckten Gräte verabschiedet?
Ist ja dann wie bei der Streupflicht - wenn jemand zu blöd ist um zu laufen, dann kann mir das auch zum Verhängnis werden wenn er sich grad zufällig vor meinem Haus die Beine verknotet.


Ein bisschen Glück braucht jeder im Leben. Und paradoxe Schicksalsfälle gibt's auch zuhauf. Deswegen muss man sich das "Leben" dennoch nicht verkneifen.
Und versichern kann man sich auch nicht gegen alles. Also entscheidet selbst was Euch der freie Geist wert ist...

Mehr hab ich dazu auch nicht beizutragen - ja, ja, ich weiss, hätt ich mir auch sparen können, musste jetzt aber sein, ho, ho, ho, meck meck...

( Ich weiss nicht von wem der Spruch ist aber ich find ihn nett: " Herr, brich mir das Genick beim Sturz von einer Bierbank!")

Gruß
Bernd

[Cellinski]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Ich bin froh zu lesen, dass es hier noch eine Menge an "vernuenftig" denkenden Menschen gibt. Die Entwicklung, fuer alles und jedes noch jemanden zu finden, der irgendwie Verantwortung traegt, und den man in einem Schadenfall belangen kann, finde ich hoechst bedenklich. Ich lebe im Moment in den USA, wo diese Stroemung viel ausgepraegter ist - einfach schrecklich!

Man muss auch bedenken, welche Auswuechse das in den USA angenommen hat. Gerade im Hinblick auf das Gleitschirmfliegen - es ist naemlich extrem schwierig, die Erlaubnis zu erhalten, dies irgendwo zu tun. Falls ich mich verletzen sollte (selbst aus eigenem Verschulden, z.B. durch einen Flugfehler in der Luft), so kann ich noch immer gegen den Landeigentuemer klagen, weil ich mich auf seinem Grundstueck verletzt habe - darum unterschreibt man hier auch seitenweise Haftungsausschluesse, bevor man in die Luft kommt. Und im Ernstfall brauchts dann nur einen guten Anwalt, der die richtige Luecke im Haftungsauschluss findet, damit man dennoch klagen kann.

Gruss,

Marcel

[silverRS]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Aber mal eine kurze Frage dazu. Ihr sagt"so lange man nicht abhebt ist das kein Problem" Aber es sollte doch auch kein Problem sein, als jemand, ohne Lizenz, einen Kleinen Hang runter zu gleiten bei ca 20m Höhenunterschied und 2-4m Bodenfreiheit. Das sollte sogar mit einem Schirm ohne Check möglich sein.

Denn: Laut Luftrecht ist erst ab einer Flughöhe ab 30m über Grund ein "Gerät" ein Fluggerät und unterliegt dem Luftrecht.

Das würde also bedeuten, wenn ich mir einen kleinen Hang suche, kann ich machen was ich will. Und das ich in dieser Höhe Thermik bekomme ist wohl unwahrscheinlich.

Sonst müßte ich ja sogar meinen Kite als Luftfahrzeug anmelden, weil er mich öfters mal beim Jumpen auf über 3m Höhe bringt

[huepferHH]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

@silver:

Vielleicht hilft Dir dieser Hinweis auch ein wenig weiter:

http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?t=11640

Gruß,
Olaf

[co2frei]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Liebe Leute,

wenn nix passiert, ist (fast) alles erlaubt, da kräht kein Hahn nach, wo kein Kläger, da kein Richter.

Denen, die zum größten Teil offensichtlich noch nie mit Juristerei zu tun hatten (und ich hoffe auch für mich, dass es so bleibt), möchte ich sagen: Juristen denken immer zugespitzt, müssen es sogar. Denn deren Job besteht darin, in der Argumentation des Gegners (Staatsanwalts, Rechtsanwalts) entlang des Wortlautes der Gesetzestexte den schwachen Punkt zu finden. Das bringt sie oft weit vom täglichen Geschehen weg.

Gleichwohl, bei der banalen Frage "Was passiert, wenn meinem lizenzlosen Freund beim Spielen mit dem von mir überlassenenen Schirm etwas passiert?" ist es mit "der wird mich schon nicht verklagen, sonst ist er nicht mein Freund" nicht getan. Denn selbst wenn der Freund keine Ansprüche stellt: seine Versicherung wird es tun, und im Zweifel sein Ehepartner und seine Familie auch.

Denn sie sehen eine Chance, nicht zahlen zu müssen (Versicherung) bzw. dass da Schadensersatz (Geld) zu holen ist. Und bei Geld hört die Freundschaft bekanntlich auf!

Zudem wird die eigene Versicherung, die dann einspringen soll, versuchen, grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, noch so ein Juristenbegriff. Er bedeutet, dass man etwas tut, obwohl man weiß, dass es verkehrt ist.

Der schwache Punkt ist wie schon mehrfach genannt, dass man sich vor dem Verleihen davon überzeugen muss, dass die Person eine Lizenz hat. Es wird einfach unterstellt, dass der Verleiher es weiß. Wahrscheinlich wird kein Gericht "tja, hab' ich leider nicht gewusst!" anerkennen. Und damit ist man persönlich dran.

Ihr kennt das doch alle: wie fluggeil waren wir am Anfang, und wie sind wir es noch heute! Mit ein paar Jahren Praxis hat man viel gelernt und kann vieles besser einschätzen. Das kann der aufs Fliegen und Probieren heiße Anfängerfreund aber überhaupt noch nicht. Der will einfach spielen und sieht die Risiken nicht.

Hier mein Standpunkt: Ich werde mich nicht in die Situation bringen, einen Freund in eine Situation zu bringen, die er nicht mehr beherrscht und in der er vielleicht verletzt wird. Vielleicht gehört es zu den Pflichten einem Freund gegenüber, auch einmal nein zu sagen. Um sich nicht nachher Vorwürfe anhören zu müssen "du hast doch gewusst, dass das gefährlich ist!". Und das ist für mich wichtiger als die juristische Sicht.

Also, für mich ist ganz klar: wenn ich meinem Freund eine Tüte leihe, dann weiß ich, dass er eine Lizenz hat. Oder ich lasse es bleiben.
Weiter: wenn ich weiß, dass er keine Lizenz hat und mir den ollen Schirm sogar abkaufen möchte, um geheim zu üben, verkaufe ich ihm den Schirm nicht. Ende im Gelände.

Schöne Grüße aus Brühl
(noch ein) Olaf

[vlado13]

AW: Schirm an "Nichtpiloten" zum Groundhandeln verleihen?

Hallo Gerd99,
was soll deine Frage? Lass dein Freund einfach spielen und vergiss all den bürokratischen Scheiss. Oder ,wenn du sicher sein willst, fährt ihr nach Tschechei oder Slovakei. Dort kümmert sich keiner was ihr da macht.Auch wenn etwas passiert nicht. Die meisten gleitschirmflieger haben dort keine Lizenz(Schein),und fliegen vielleicht besser als viele Flieger hier mit Lizenz.
Gruss