Klapp-Maschine

[Vibe]

AW: Klapp-Maschine

Hallo,

- Im Sicherheitstraining können nur Standardsachen trainiert und simuliert werden. Wie bei jeder Simulation entspricht das oft nicht der Situation, wie sie (oft unverhofft) in der Praxis vorkommt. So werden die Klapper simuliert, indem man die A-Leinen einer Seite herunter zieht. In der Praxis werden Klapper durch Scherwinde oder Tubulenzen verursacht, was ganz andere Schirmreaktionen zur Folge haben kann. Eine Situation wie bei mir an der Marmolada kann man im Sicherheitstraining nicht simulieren.

- Der „Überraschungseffekt“ bei Störungen beim normalen Fliegen darf nicht unterschätzt werden (im Sicherheitstraining gibt es keine Überraschungseffekt, weil vorher schon festgeslegt wird, dass etwas simuliert wird und was simuliert wird). Gerade dann kommt es auf den Piloten an: behält er einen kühlen Kopf und die Übersicht oder gerät er in Panik? Wie schnell ist seine Reaktionszeit und psychische/physische Verfassung usw.?

- Der Zeiteffekt! Oft kommt es in der Praxis vor, dass man kaum Zeit hat zu analysieren, was eigentlich passiert ist. Hat der Schirm geklappt oder war es ein Zerstörer? Befinde ich mich in Wingovern oder drehe ich negativ? Man muss oft sehr schnell entscheiden, was zu tun ist, weil man nur noch wenig Höhe hat oder die Schirmreaktionen sehr heftig ausfallen. Selbst die Rettung ziehen kann manchmal gefährlich sein, wie in meinem Fall oben.

- Mein schon oben erwähnter Flugfreund hatte vor 2 Jahren einen fast tödlichen Unfall beim Sicherheitstraining, weil er beim Trainieren von Wingovern in eine vertwistete Steispirale geriet und ungebremst in den Achensee bombte.

Da muss ich mal widersprechen. Ich hatte in meinem letzten Sicherheitstraining einen heftigen Verhänger nach der Fullstall-Ausleitung der mich sofort in einen Spiralsturz hat gehen lassen. Mit allerletzter Kraft konnte ich den Schirm darauf nochmal komplett stallen, was aber leider zur Folge hatte, daß ich den Stall nicht mehr halten konnte da keine Kraft mehr. Der Schirm schoß und ich habe in so gut es ging gestoppt. Trotzdem hatte ich einen kurzen Totalentlaster als der Schirm direkt vor mir war. Ich konnten den Schirm wieder kontrolliert über mich bringen und war in dem Moment heil froh, daß ich die Alternative "Mit Retter sicher in den See" jederzeit gehabt habe. Hierbei von einem Standard-Manöver ohne Überraschungs-Effekt zu sprechen wäre wohl etwas fehl am Platz. Durch diese Aktion weiß ich jetzt aber, daß ich auch in einer Krisensituation einen relativ kühlen Kopf behalte. Das ganze erst festzustellen wenn es einem "per Zufall" mal passiert hätte ich weniger lustig gefunden.

Was wäre denn die alternative für deinen Kumpel gewesen wenn ihm das NICHT im ST sondern über Grund passiert wäre ? Doch wohl nur der garantierte Tod, oder ?

Deswegen finde ich kann man gar nicht oft genug ein ST machen, weil man bei jedem ST in neue Situationen kommt, oder sogar provozieren kann (je besser man wird) die einen weiterbringen.

[Michael Fejtl]

AW: Klapp-Maschine

Da muss ich mal widersprechen. Ich hatte in meinem letzten Sicherheitstraining einen heftigen Verhänger nach der Fullstall-Ausleitung der mich sofort in einen Spiralsturz hat gehen lassen. Mit allerletzter Kraft konnte ich den Schirm darauf nochmal komplett stallen, was aber leider zur Folge hatte, daß ich den Stall nicht mehr halten konnte da keine Kraft mehr. Der Schirm schoß und ich habe in so gut es ging gestoppt. Trotzdem hatte ich einen kurzen Totalentlaster als der Schirm direkt vor mir war. Ich konnten den Schirm wieder kontrolliert über mich bringen und war in dem Moment heil froh, daß ich die Alternative "Mit Retter sicher in den See" jederzeit gehabt habe. Hierbei von einem Standard-Manöver ohne Überraschungs-Effekt zu sprechen wäre wohl etwas fehl am Platz. Durch diese Aktion weiß ich jetzt aber, daß ich auch in einer Krisensituation einen relativ kühlen Kopf behalte. Das ganze erst festzustellen wenn es einem "per Zufall" mal passiert hätte ich weniger lustig gefunden.

Was wäre denn die alternative für deinen Kumpel gewesen wenn ihm das NICHT im ST sondern über Grund passiert wäre ? Doch wohl nur der garantierte Tod, oder ?


Hi Martin,

kann Vibe nur beipflichten !!


1) Ja, fliegen ist immer mit Risiko behaftet, eben wie Auto fahren

2) Du sagst selbst, dass man im ST eben die Reaktion etc. trainieren kann, einen kühlen Kopf zu behalten. Und genau darum geht es, dass du in Extremsituationen kein "mental lock up" hast sondern z.T. bereits instinktiv richtig reagierst. Klar ist das anders und weniger dynamisch wie im richtigen Thermik fliegen, aber genau dann brauchst du dein Training, wenn es ernst wird.

3) Die Logik, statt ST viel zu fliegen ist genau so wie "ich kauf mir einen 1-2er und bin daher sicher".

4) Nur im ST lernst du das Schirmverhalten wirklich kennen, denn die ganzen GÜ-S-Kriterien bze. die Einstufung kannst du den Hasen geben, wenn sich dein Schirm mal ausserhalb der getesteten Bereiche befindet.

Ich will hier keinen Romane schreiben, aber ich hab oft genug gesehen, wie Schirm e in extremeren Situationen (also 70% Klapper z.B), extremes Vorschiessen etc., Spiralen > 14 m/s (was easy erreichbar ist, wenn du wirklich viel fliegst und regelmäßig spiralen trainierst, was aber lt. GüSiegeltests halt nicht getestet wird) sich halt nicht gemäß Einstufung verhalten.

Das ist halt die Problematik des GüSiegels, und da hilft nur ein ST mit Extremsituationen: da siehst du dann, ob ein Gleitschirm ein Gleitschirm oder halt nur ein Fetzen Stoff ist ;-)

P.S. Wenn du im ST halt nur die A-Leinen runterziehst, passiert nicht viel.
Tip: steig ins Gas und reiss den ganzen Tragegurt runter

happy ST

Micha






Deswegen finde ich kann man gar nicht oft genug ein ST machen, weil man bei jedem ST in neue Situationen kommt, oder sogar provozieren kann (je besser man wird) die einen weiterbringen.

[Martin K]

AW: Klapp-Maschine

Hallo,

Hier habt ja recht, ich habe das vielleicht etwas polarisierend dargestellt. Natürlich ist Sicherheitstraining eine wichtige Sache und ich werde es auch durchführen. Man sollte es nur nicht als Allheilmittel für alle Situationen, die beim Fliegen auftreten, sehen.
Ich halte die fliegerische Praxis für mindestens ebenso wichtig. Ich wehre mich vor Pauschalaussagen wie "wenn du keine ST gemacht hast, dann ist der Unfall schon vorprogrammiert". Das ist schlicht und einfach Blödsinn.

Ich habe, seitdem ich fliege, schon viel in der Luft erlebt. Manchmal hatte ich auch Glück, das gehört auch dazu. Bei jeder Sache, und war es auch nur ein Klapper, habe nashträglich versucht zu analysieren, warum und wie das passiert ist und ob meine Reaktion richtig war. Nur so kommt man weiter. Für Leute, die wenig Flugerfahrung haben, ist ein ST sicher wertvoller als für Leute mit viel Flugerfahrung. Und wenn jemand 1 mal ein ST macht und danach wenig fliegt, wird ihm das nicht viel nützen.

Ich werde das ST auf jeden Fall machen, damit ich die Sachen, die ich noch nicht gut kenne (z.B. Negativdrehen), beherrschen lerne, so gut es geht. Aber ich werde dann danach weiterhin meine eigenen "Übungen" machen und vor allem viel fliegen.

Noch eine Antwort zum Nordwind: als ich von der Lokomtive startete, bemerkte ich keinen Nordwind, es war eher windstill. Auch oben am Sellastock war nichts davon zu bemerken, es gab auch keine Turbulenzen (was über der Sella vorkommen kann). Als ich über Belvedere Richtung Marmolada flog, hatte ich unbeschleunigt ca. 40 kmh, also 5 km Rückenwind (Nord). An den Marmolada Südhängen Richting Canazei (Südschlucht) waren die Thermikbärte etwas nach Süden verschoben, an der Nordseite der Hänge und auch weiter oben gab es aber keinen Hangaufwind. Ich hatte extra mehrere Male die Nordseiten vorher angeflogen, bevor ich zur Marmolada flog. Der Norwind war also sehr schwach und meiner Ansicht nach ungefährlich. Das aber der Nordwind die Gletscher-Kaltluft über der Südwand drückte, hatte ich nicht bedacht und das war mein Fehler.

Gruß, Martin

[UlrichPrinz]

AW: Klapp-Maschine

Ich möchte den meisten Aussagen von Martin beipflichten.

Meine private Meinung: Wer auch in schwierigen Situationen wirklich sicher fliegen
will, der sollte mehr Übung haben als nur 1 oder mehrere Sicherheitstrainings.

Wie Martin schreibt: Real-Life erfordert Schnelles, Cooles und Richtiges Handeln.
Wer meint, das man dies nach einem Siku drauf hat, der irrt IMHO. Dort lernt bestenfalls
der Kopf rein theoretisch was zu tun ist. Wenn es dann aber später mal draussen Hart auf
Hart kommt bringt das nicht viel. Der Körper sollte dann *instinktiv* das Richtige tun,
und diese Instinkte hat man sicher nicht nach einem einzelnen Siku.

Ein Freund von mir macht Sicherheitstrainings für Motorradfahrer. Dort sieht man auch,
was zu tun ist, wenn die Kiste hinten wegschmiert. Aber um das später wirklich im richtigen
Leben im Strassenverkehr draufzuhaben braucht es *weit* mehr an Übung als man sich
in solchen Trainings holen kann. Ich habe etliche Jahre mit der Enduro im Gelände trainiert,
und ïrgendwann hat mein Körper das richtige gemacht, ohne dass ich drüber nachdenken musste.

Beim Fliegen bin ich leider noch weit entfernt davon, jederzeit automatisch richtig zu reagieren.
Aber mit Übung kann man da auch irgendwann hinkommen. So wie ich es z.B. immer
wieder von Ernö lese, der seine Kiste zerhaut, um es zu üben. Keiner würde nach seinem
ersten Tanzkurs, Klavierstunde, etc meinen, dass er nun ein Meister des Tanzes, Klaviers,
etc ist. Dennoch meinen viele, nach einem Siku seien sie nun "Meister aller Klapper" ;-)

Leider macht mir diese ganze Schaukelei und Fullstallerei sehr wenig Spass, und so
zwinge ich mich eher dazu, das ab und an zu üben, während es beim Motorradfahren
einfach Spass gemacht hat. Deswegen gehts bei mir nur langsam voran, und es wird
auch noch eine ganze Weile dauern bis ich meine Instinkte soweit trainiert habe, das ich
mich wirklich wohl fühle unter dem Schirm, auch wenns mal fett rumpelt.

-> SiKu: Ja, gut! Aber ich würd es nur als "Initialzündung" sehen, um danach alleine weiter zu üben.

Gruss, Ulli

[UlrichPrinz]

AW: Klapp-Maschine

P.S.: Martins Aussage mit den ca. 5Km/h Nord auf dem Hinweg kann ich bestätigen.
Allerdings frischte der Wind dann recht bald etwas auf, also kann es schon sein, dass
es während deines Weg hinter zur Marmolada dann mehr wurde, und die kalte Luft dann
rüberschwappte. Was mich noch zu dieser Vermutung brachte war, dass die übelsten
Turbulenzen genau dort waren, wo oben die tiefsten V-Einschnitte im Grat sind. Aber das
konnte ich auch erst sehen, als ich mich irgendwann hochgekämpft hatte...

[Ma Schmi]

AW: Klapp-Maschine

Wenn ich Martins Beschreibung richtig deute, ist er vom Gran Vernel aus auf den Westgrat der Marmolada ca 250m unter Gipfel zugeflogen, wie es 90 % der Piloten machen. Das ist ungefähr der halbe Grat zwischen M. Gipfel und Joch zum Gran Vernel.
Noch jedesmal wenn ich dort war, hat es genau da am meisten gebockt, völlig egal ob Nordwind oder nicht.
Speziell der schwächlich ausgeprägte Vorgipfel am W-Grat, den man am Rückweg nach Gipfelstart überfliegt bevor man den Grat in die Südseite quert ist mir immer unangenehm aufgefallen. Wenn da noch Pech dazukommt....

Ich will nicht die Gefahren des Nordwinds kleinreden, aber meinen lässigsten Flug an der Marmolada hatte ich bei Nordwind der so stark war dass man am Gletscher die letzten 300m seidenweich aufsoaren konnte.

[Bussard3]

AW: Klapp-Maschine

Also am Schirm lags nicht
hatte den Astral 2,hatte
und nur einmal nen Klapper,das war am Abend an der Schienigen Platte bei Interlaken,ging brav wieder auf.
Turbulenzen durch einsetzenden Bergwind (3 Täler)von Grindelwald her (sei normal laut den Lokals)

[Martin K]

AW: Klapp-Maschine

Hallo,

Danke noch mal für eure tollen Kommentare, ihr habt mir wirklich weiter geholfen. Ich hatte nach dem Vorfall an der Marmolada wirklich ziemlich Frust, weil ich überhaupt nichts mehr verstand.

Und ich werde nachstes Jahr ein SiKu machen! Bin schon gespannt.

Gruß, Martin

[UlrichPrinz]

AW: Klapp-Maschine

Zufällig grad gefunden:
Dies vermittelt einen ungefähren Eindruck, wie das mit dem Wandhängen so ist...



Mehr dazu: http://www.xcmag.com/Spinner/read/article.cfm?id=1273

Cheers, Ulli

[Ernö]

AW: Klapp-Maschine

Hi,

ich fliege zwar erst seit zwei Jahren (ca. 150 Flüge/Jahr) aber ich habe bereits so einiges mit meinem 2er erlebt. (Aspen... der älterer)
Als Wichtigste finde ich, nicht wie beim Autofahren sofort im Gefahr zu reagieren (auf der Strasse ist manchmal einfach keine Zeit um nach zu denken) sondern abwarten und sorry für das Wort, cool bleiben.
Ein Gleitschirm selber, egal welcher Klasse, fliegt hundertmal (!) besser als ein Pilot. Seit gut 5-6 Monaten intensivem Training (Klapper mit neg. Drehung usw.) tue ich im "Action" die Hände erstmal hoch und warte ab was passiert. Auch mein total vertrimmte 2er reagiert häftig, aber nicht sofort! Das Einzige wo ich sofort in die Eisen steige ist, beim Überschießen... "Horizont und Gleitschirm beim Gefahr in gleicher Höhe... NIX GUT" <- gestohlener Satz ...
Sonst lasse ich den Schirm erst tun was er will... ich weiß, er will wieder fliegen.
Und wenn er nach einem Klapper in die Spirale fehlt... juhee... er fliegt wieder.

Ich sollte letztens Leetermik-fliegen üben... im Lechtal... <- gute alte Waschmaschine! <- Wäre ein See drunter gewesen, hätte man sagen können... der Junge macht Sicherheitstraining. Das volle prgramm.
Bevor ich OT werde... es hat sich dabei (paarmal) meine "erlernte Methode" bestätigt... lass ihn fliegen...

Grüße Ernö

[Hexogen]

AW: Klapp-Maschine

Zufällig grad gefunden:
Dies vermittelt einen ungefähren Eindruck, wie das mit dem Wandhängen so ist...



Mehr dazu: http://www.xcmag.com/Spinner/read/article.cfm?id=1273

Cheers, Ulli

und so schaut's in der Marmolada Südwand aus..

http://booner.dyndns.info/gallery/album06/IMG_1534?full=1

zoom: http://mitglied.lycos.de/paraflug/msw.jpg

[Stefan_Schumacher]

AW: Klapp-Maschine

und so schaut's in der Marmolada Südwand aus..

http://booner.dyndns.info/gallery/album06/IMG_1534?full=1

zoom: http://mitglied.lycos.de/paraflug/msw.jpg

Da bekomme ich gerade mächtig Respekt vor dem Helipiloten. *staun*

Stefan

[UlrichPrinz]

AW: Klapp-Maschine

>> und so schaut's in der Marmolada Südwand aus..

@Hexo: Danke für das Bild! Oberhammerhart!
Ich kannte es bisher eher aus der Perspektive:



(Der hässliche Hintern gehört mir - sorry. Mehr hier)

> Respekt vor dem Helipiloten.

Ja, die Österreicher haben es da schon einfacher mit ihrem Spezial-Bergrettungs-Hubschrauber,
der hat ja die Blätter nur auf einer Seite ;-)

Cheers, Ulli

P.S.: Nachdem das Niveau nun eh komplett runtergefallen ist:
Kürzlich hab ich noch so einen gehört:
Über dem Wiener Zentralfriedhof ist ein Gleitschirmflieger abgestürzt...
die Rettungskräfte haben schon über 100 Tote geborgen.

[Martin K]

AW: Klapp-Maschine

Hallo,

Schön ist, wenn man trotzdem lacht (oder lachen kann). Der Witz ist echt gut.

Trotzdem gruselt es mich, wenn ich das Bild von der der Südwand sehe. Wenn ich mir überlege, wie knapp ich da entlang geturnt bin...

Übrigens was Ernö geschrieben hat, kann ich voll unterstreichen.

So, und jetzt ist Schluss.

Gruß und Gute Nacht, Martin

Ich hab noch was vergessen: Ulli, das Bild von dir in der Südwand weckt in mir Erinerungen von meiner Kletterzeit. Bin vor einigen Jahren im Sellastock die "Große Micheluzzi" gestiegen. Werde ich nie vergessen! Es muss nicht immer fliegen sein...
aber fast immer

Gruß, Martin

[rene]

AW: Klapp-Maschine

Dazu habe ich 2 Fragen:
1. Wie ist es möglich, dass ein an sich gutmütiger 2er Schirm nach einem Zerstörer in eine so extreme und stabile "Flugfigur" gerät? Oder waren das gar keine Wingover?
2. Hätte ich die Wingover durch einen Fullstall oder irgendwie anders schneller in den Griff bekommen können? Wie reagiert man am besten in so einer Situation?

1. Ob es WO waren, kann ich von hier aus nicht beurteilen ;-)
2. Den Tipp von Uli finde ich hier ganz gut. Du solltest ansonsten WO mal trainieren (Disclaimer: hohe WO sicherheitshalber in einem ST...) und das Ausleiten üben. Eine Methode - gerade in turbulenter Luft sinnvoll - wäre, wenn Du "ganz oben" bist, das Gewicht nicht auf die Gegenseite zu verlagern (was die WO fortsetzt), sondern in die Drehrichtung eine engere Kurve weiterzufliegen. Dann kannst Du die Energie vom WO-Pendeln in mehreren Umdrehungen kontrolliert abbauen (vgl. Ausleitung Steilspirale) und das Gerät ist zudem aerodynamisch sehr stabil.

Grüßle, René

P.S. Passend finde ich auch den Beitrag von Ernö: Einfach den Schirm fliegen lassen. Es könnte gut sein, dass Du mehrmals negativ abgerissen hast und es keine "richtigen WO" waren. Bei solchen Flugzuständen überlege ich mir: Wo bin ich und wo will der Schirm hin und fliege dann in diese Richtung (bessere Formulierung fällt mir momentan nicht ein). Die oben beschriebene Ausleitungsmethode (mit Kurve raus aus WO) trägt diesem Gedanken Rechnung.
P.P.S. Sehr nett übrigens, dass es mal wieder einen Thread gibt, der nicht nach drei Postings in persönliche Anfeindungen ausartet, sondern in welchem man mehrmeitlich sinnvolle Sachbeiträge findet...