2 jahres check

[UlrichPrinz]

AW: 2 jahres check

Hallo SollRiechStelle ;-)

> Ordinateneinheit
ich denke mal es sollen mm sein.
hast du den Link gesehen, den Ralf oben angegeben hat?

http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/gleitschirmflugschule-forum.htm

und dort dann der Link weiter zu:

http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/gleitschirmflugschule.htm

Nach der Lektüre wurde es mir klarer. Sicher habe ich noch nicht den absoluten
Durchblick, aber grob weiss ich nun wie es funktioniert.

Gruss, Ulli

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Hi Ulli!

Ok...mm ist wahrscheinlich die nachvollziebarste Einheit...

...aber alter Schwede hat der Römische Anwalt und Philosoph aber ein vertrimmte Gurke gehabt!!!

Irgendwas stimmte da ganz gehörig nicht mit seiner ersten rechten A-Leine!!!Du sagtest, dass ein Hochleister nun schon aus deinen Erfahrungen bei Leinenveränderungen von 5mm signifikant reagiert...und dann fliegt der cicero mit einer 11mm Längung an der A-Leine rum...

Und...nicht nur dass...wie pipo schon prognostizierte sind auch noch c und d stark geschrumpft...cicero muss wohl permanent im Beschleuniger gestanden sein, dass man bei einem lauen Lüftchen noch voran gekommen ist mit diesem Schirm...Außerdem sieht man das Längung und Verkürzung auch nicht homogen verläuft...die A-Leinen zeigen eine geschätzte Längendifferenz von 1 cm...das is schon was...das führt auch noch zur Asymetrie in Spannweitenlänge...

Würde mich nicht wundern, wenn ciceros Schokoladendrehrichtung rechtsherum war...

gruß

[pipo]

AW: 2 jahres check

Hi!

Komm Ralf!!Verate uns doch kurz die Ordinateneinheit!!

Wie schon richtig vermutet, sind es Millimeter.

Und was haben die Farben zu bedeuten

Rot=A-Ebene
Gelb=B-Ebene
Grün=C-Ebene
Blau=D-Ebene

Die Länge der Balken stellt die Abweichung vom Sollwert dar, und ergibt sich aus den gemittelten Abweichungen der einzelnen Galerieleinen. (auf ganze Zahlen gerundet)
Beim Artax hängen an jeder Stammleine zwei Mittelelemente, an diesen je zwei Galerieleinen.
Also vier Galerieleinen pro Stammleine.
Die gemittelte Abweichung dieser vier Galerlieleinen (bzw. natürlich die Gesamtlänge vom Loop zum Tragegurt) wird eben in der Grafik anschaulich dargestellt.

Ansonsten ist diese Graphik nur schön bunt und ohne weiteren Nutzen..

Da liegst du daneben.
Ich habe nun einige Erfahrung mit Ralfs Checkprogramm gesammelt und bin nach wie vor absolut begeistert und überzeugt davon, und Schirme, wie Ciceros Artax zeigen auch ganz klar, dass die Sache nicht nur nett und bunt ist, sondern wesentlich präziserere Ergebnisse liefert, als es mit den sonst üblichen Methoden realisierbar ist.
Davon bin ich mittlerweile überzeugt.

Grüße

Pipo

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

@pipo

Die Graphik hat sich nun gänzlich meinem Verständnis erklärt...

Ich denke, alleine diese Darstellung, gepaart mit präziser Messmethodik stellt einen erheblichen Vorteil dar!

Nur: Es muss erstens bedient weren können, und zweitens bezahlt werden...aber wie an ciceros Schirm gesehen...hat sich so einiges positives getan...

gruß

[pipo]

AW: 2 jahres check

Hi!

Nur: Es muss erstens bedient weren können,

Das würde ich nicht so sagen:
Die Messung ansich ist mit der computergestützten Blindmessung unter definierter Last definitiv einfacher, als per Hand mit dem Maßband.
(exakter ist´s sowieso)

Und es kann dem Checker auch nicht´s besseres passieren, als die relevante Information derart übersichtlich dargestellt zu bekommen.
Sollte jemand tatsächlich trotz Einschulung mit einem Diagramm überfordert sein, (was ich mir nur schwer vorstellen kann) dann kann er halt nicht das ganze Potential an Möglichkeiten ausnutzen.
Besser als ein herkömmlicher Check bleibt´s allemal.

Grüße

Pipo

[joachim abel]

AW: 2 jahres check

falls ich das nun auch richtig verstanden habe,
und die Balken dei Abweichung vom Soll darstellen,
also optimale Übereinstimmung eigentlich alle Balken auf Null wäre, dann

hat ciceros Schirm nach der Trimmung
- tendenziell zu kurze äussere Leinen ( mehr Kappenkrümmung ? )
- tendenziell zu lange mittlere C- und D-Leinen ( geringerer Anstellwinkel )
- eine Schränkung zwischen Mittel- und Aussenflügel

Frage: ist das die Vorwegnahme der im Gebrauch zu erwartenden Änderung
oder bewusste Einflussnahme auf das Schirmverhalten ( welches ?)

[flugmotte]

AW: 2 jahres check

Hy Joachim,

lies mal den Link von Ralf, da schreibt er daß er den Trimm unter leichter Vorwegnahme einer Alterung vorgenommen hat.

Wie ist das denn mit Feuchteschrumpfung bei den Dyneemaleinen. Wurden/sollten die Leinen vorher oder irgendwann gereckt/(werden)?
Als ich Ersatzleinen bestellt habe (artax s), hat man mir gesagt, das Nachrecken wäre eine optimale Pflege. Hatte aber auch erwähnt, daß ich im Winter und Feuchte unterwegs war.


Gruß,


Uli

[pipo]

AW: 2 jahres check

Hi!

Wie ist das denn mit Feuchteschrumpfung bei den Dyneemaleinen. Wurden/sollten die Leinen vorher oder irgendwann gereckt/(werden)?

Die Mantelschrumpfung verändert die Trimmung deines Schirms, und zwar wird er dabei aller Wahrscheinlichkeit nach langsamer, weil die schwächer belasteten hinteren Leinen stärker von der Schrumpfung betroffen sind.
Ebenso verändert sich die Schränkung.

Wenn hin und wieder mal jede Leine mit ca. 15kg reckst, machst du die Mantelschrumpfung wieder völlig rückgängig - ebenso den veränderten Trimm.

Das ganze dauert keine 15min, kann aber schon mal 10-15mm Leinenverkürzung rückgängig machen.

Feuchte und Dreck sind übrigens für die Mantelschrumpfung hauptverantwortlich.

Grüße

Pipo

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Hi!

Das würde ich nicht so sagen:
Die Messung ansich ist mit der computergestützten Blindmessung unter definierter Last definitiv einfacher, als per Hand mit dem Maßband.
(exakter ist´s sowieso)

Und es kann dem Checker auch nicht´s besseres passieren, als die relevante Information derart übersichtlich dargestellt zu bekommen.
Sollte jemand tatsächlich trotz Einschulung mit einem Diagramm überfordert sein, (was ich mir nur schwer vorstellen kann) dann kann er halt nicht das ganze Potential an Möglichkeiten ausnutzen.
Besser als ein herkömmlicher Check bleibt´s allemal.

Grüße

Pipo

Absolut richtig!Messungen unter Last ohne Mamas Nähkästchenmassband sind schneller, präziser und einfacher. Die Darstellung in Boxplot-Art ist wirklich sehr übersichtlich und es erschliest sich sofort die notwendige Maßnahme zur Trimmverbesserung.

Und das die alte Checkvorgehensweise indiskutabel ist, haben wir ja schon harmonisch und einstimmig geklärt!

Jetzt muss sich halt jeder Checkbetrieb diese Innovation ins Haus holen und damit arbeiten...und wenn man nicht gerade eine negative Computeraffinität besitzt, wird die Software wohl auch locker bedienbar sein.

gruß

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

"Irgendwas stimmte da ganz gehörig nicht mit seiner ersten rechten A-Leine!!!"

Das war die zerrissene und ausgetauschte Leine des Checks!
Vielleicht erst lesen, dann maulen )

Ansonsten natürlich mm

der Gesamttrimm ist etwas schneller geworden, weil sich die C bzw. D-Ebene wieder etwas zurückziehen wird.

Der Schirm sollte, vor allem beim Aufziehen spürbar besser kommen.

Die Farben haben natürlich alle ihre Bedeutung und dienen der klaren Darstellung, nicht damit alles irgenwie schön bunt ist.
Die Erklärungen auf den links von mir (bzw. Uli Prinz) sollte man mal lesen...

manchmal sind Absolut-Zahlen besser, manchmal Relative... manchmal ist die Grafik "erhellender".
(genau deshalb gibt es drei Darstellungen des selben Sachverhaltes in der Auswertung)
Sicher, man muss sich "eindenken"

Gruss !

Ralf

[sollruchstelle]

AW: 2 jahres check

Das war die zerrissene und ausgetauschte Leine des Checks!
Vielleicht erst lesen, dann maulen )


Gruss !

Ralf

Aus der Graphik, welche du hier eingestellt hast läßt sich nur entnehmen, dass die Leine eine erhebliche Längung aufweist. Oder siehst Du daraus mehr?

Außerdem Maule ich doch gar nicht Ralf!

gruß

[cicero]

AW: 2 jahres check

Die größere Klappanfälligkeit, die ich seit dem Trimm
feststellen kann, ist laut Ralf nicht subjektiver Natur, oder
auf der Wetter zu schieben, sondern liegt wirklich auch an der Trimmung!

Sein Vorschlag:

"A3 von Ankerstich AS zurück zum Double Loop"
und ggf. "die C3 von Single Loop ebenfalls zurück auf Double Loop."

Dadurch wird der Aussenflügel etwas mehr gebremst und beugt
so Klapper vor.

Diese Korrektur scheint auch auf der Trimmgrafik sich harmonischer
wiederzuspiegeln.

Find das fazinierend, dass diese kleinen Änderungen derartige
Auswirkungen auf das Flugverhalten haben!

David

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

Hi Sollbruchstelle...... !

"Die A1R (also mittlere A1 Stammleine) wurde im Reisstest zerrissen und ausgetauscht. " (aber eben nicht von mir)

......... steht..... hier:

http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/gleitschirmflugschule-forum.htm

.... mein Kommentar war auch nicht ernst gemeint - im Gegenteil, - ich freue mich darüber, dass sich inzwischen doch einige für dieses Thema interessieren.
(inzwischen mehr als für Sonnenbrillen).

Weisst Du, wenn Du monatelang an so was arbeitest, es immer wieder verbesserst.... wenn Dir Kunden sagen, dass es was bringt und zufrieden sind, dann denkst Du irgendwann, - na ja,- vielleicht tut dieses Konzept was für die Sicherheit des Sportes... und es ist wesentlich mehr als nur ein "Spiel" mit Zahlen und Grafiken....

Dann trägst Du diese Gedanken vor einigen (durchaus grossen) Herstellern der Szene vor, - erntest ein wenig Interesse.... und abschliessend den Kommentar der Fachpresse,... "dass dies nicht wirklich etwas neues sei.. " und dass man darüber nix bringen wird.
Einer der Zuhörer misst inzwischen wieder mit Maßband und rüstet die elektronische Vermessung ganz ab. In internen Mails spricht man (höhnisch) vom "Laien"-Checkverfahren..... weil ein guter Checker zur Analyse eben keine Rechnerunterstützung braucht..... (Oppa lässt grüßen)... und unter vier Augen erzählt Dir ein Hersteller, dass seine Schirme eben auf den Millimeter genau stimmen würden...
Wirklich zugehört und verstanden hat damals nur einer.......... !

Gruss !

Ralf

[#herby#]

AW: 2 jahres check

Da ich leider noch keine Antwort auf meine Frage zu den Messtoleranzen an den DHV bekommen habe und immer recht ungeduldig bin, habe ich zu dem Thema das Forum noch mal durchsucht und bin tatsächlich fündig geworden.
So gab es vor ein paar Jahren schon mal die folgenden Fragen:

4/2002
Wie sieht das beim Check aus? Welche Toleranzen muß der Schirm nach zwei Jahren noch einhalten?
Geräte reagieren sicher je nach Trimmung sehr unterschiedlich auf Änderungen der Leinengeometrie. Wird das durch unterschiedliche Toleranzen je nach Gerät in den Checkvorschriften berücksichtigt?
Werden die Geräte auch mal an der Ober oder Untergrenze ihrer Trimmungstoleranzen geprüft?

11/2003
welche Toleranzen bei den Leinenlängen läßt den der DHV zu?

Die Antwort auf beide Fragen war die Gleiche.

11/2003
Der Hersteller ist im Rahmen der Stückprüfung und Nachprüfung für die Feststellung der Lufttüchtigkeit und die Baugleichheit der Luftsportgeräte zuständig. Eine Veränderung der Leinenlängen durch den Hersteller innerhalb der Toleranzen, die keine Veränderung der Flugeigenschaften hervorrufen, ist zulässig.
Die akzeptablen Toleranzen bei der Vermessung betragen +/- 10 mm dies sind so genannte Messtoleranzen, die erfahrungsgemäss notwendig sind. Keine Messung ist zu 100% exakt. Bei einer Leinenlänge von ca. 8 m ist dies eine Messgenauigkeit auf 25/1000. Dabei ist zu beachten, dass die Toleranzen nicht einseitig ausfallen dürfen d.h. es dürfen z.B. nicht alle A-Leinen 10 mm kürzer sein und alle D-Leinen 10 mm länger.

Viele Grüße

Reiner Brunn

• DHV/OeAeC Technikreferat

• Danach beträgt der erlaubte maximale Messfehler +/- 10 mm.
• Der blau markierte Teil macht allerdings keinen Sinn, denn der Fall ist mit einer Messanordnung mit dem genannten Messfehler nicht feststellbar.
• Meiner Meinung nach ist dieser erlaubte Messfehler viel zu groß.
  Beispiel: Ein Hersteller erlaubt eine Abweichung von +/- 15mm.
  1) Leine a hat eine tatsächliche Abweichung von + 23mm. Die Messung zeigt aber nur eine Abweichung von +13mm an (Messfehler - 10mm). Somit wird die Leine als Korrekt abgehackt.
  2) Leine b hat eine tatsächliche Abweichung von +12mm. Die Messug zeigt eine Abweichung von +22mm (Messfehler +10mm). Die Leine wird als zu lang gewertet.

Dann habe ich noch folgende Aussage gefunden, die sich auf das obere Statement bezieht:

11/2003
Die Messtoleranzen sind wie bereits in der vorausgegangenen Antwort beschrieben nur als Einzelabweichungen zu sehen. Sobald tendenzielle Veränderungen feststellbar sind, gelten diese allgemeinen Hinweise nicht mehr. …
Hannes Weininger, DHV/OeAeC Technikreferat

Frage zum blau markierten Text. Was gilt denn dann?

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

Cicero, -

bitte nicht ganz so absolut......... ich sprach von "mal ausprobieren"
wenn Du das so empfindest, dann versuch nimm den Aussenflügel etwas zurück.

may, - bitte nicht......... ich maße mir nicht an, dass so genau beurteilen zu können. Es sind kleine Änderungen im Rahmen der Toleranzen ..........

Ralf