2 jahres check

[cbk]

AW: 2 jahres check

So kannst du den Messfehler nicht wirklich verkleinern, denn der Fehler ergibt sich ja z.b. daraus, dass du die Leine nicht immer genau gleich hältst, bzw. das Längenmessgerät nicht immer exakt an die selbe Stelle an den Loop hältst.
Also einfach hinhalten und 25mal messen bringt nix.

Damit hättest du aber die Meßungenauigkeit, die das Gerät selber mitbringt, fast ausgeschaltet. Du müßtest, 25mal leicht abweichende Werte rausbekommen. Sonst hätten die Geräte ja einen Toleranzbereich von +/- 0mm.

Die anderen Probleme (wie halte ich das Ding fest) hast du mit dem Maßband auch. Von daher laß ich die mal außen vor.

[pipo]

AW: 2 jahres check

Damit hättest du aber die Meßungenauigkeit, die das Gerät selber mitbringt, fast ausgeschaltet. Du müßtest, 25mal leicht abweichende Werte rausbekommen.

Nein.
NOVA misst z.B. mit einem Seilzugmessgeber. Da gibt´s eine Markierung auf dem Messgeber (Schrumpfschlauch), die ich beim Check immer möglichst an die selbe Stelle am Loop halte. Das verwendete Gerät hat eine Auflösung von 1mm.
Wenn ich die Markierung also an den Loop halte und die Leine auf die 5kg vorspanne, dann kann ich das so halten, ohne dass sich die Anzeige auch nur um einen Millimeter verändert.

Messe ich die selbe Leine aber ein weiteres Mal, (dazwischen eine andere) dann kann der Wert schonmal um 3 bis 4mm vom vorher gemessenen abweichen. Das ist also der Messfehler von ca. +/-2mm.

Leine festhalten und mehrere Messwerte abspeichern bringt also gar nichts.

Zur Frage nach der Temperaturdehnung:
Bei dem von Ralf entwickelten Frage ist dies so gut wie irrelevant, da seine Software die Differenzwerte der einzelnen Leinen ausrechnet, wodurch der Fehler durch Temperaturdehnung verschwindend klein wird.

Pipo

[#herby#]

AW: 2 jahres check

wenns dich interessiert warum fragst du nicht bei den herstellern nach

ihl piti

Gute Idee Piti.
habe mal einige Hersteller angeschrieben (mit Hinweis auf diesen Thread). Bin mal gespannt ob sich jemand äussert.

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

Messe ich die selbe Leine aber ein weiteres Mal, (dazwischen eine andere) dann kann der Wert schonmal um 3 bis 4mm vom vorher gemessenen abweichen. Das ist also der Messfehler von ca. +/-2mm.

Hi Pipo !

Du sollst doch bei der Arbeit nicht soviel trinken........
Ne Spaß beiseite.. Interne Versuche haben bei genauer Vermessung sogar noch bessere Streuung gezeigt... +/- 1.5mm ist da eher der Ausnahmefall gewesen. Die meisten Leinen waren im Bereich +/- 1mm.
Damit erscheint mir diese Verfahren mehr als ausreichend genau und zumindest einer Laservermessung (mehr als) ebenbürtig.

Die automatische Nachkalibrierung kompensiert dabei die vorhandene Kalibrierung des Messgerätes, die evt. unterschiedliche Tragegurtlänge bei ein und demselben Schirmtyp, Temperaturabweichungen, unterschiedliche Messpunkte verschiedener Checker, unterschiedliche Karabinerlängen bei der Messung etc. pp...
eben nur keinen Alkohleinfluss beim Checker :-)

Dieser Thread hat übrigens bewirkt, das gesamte Verfahren noch mal gründlich zu überarbeiten und zu verbesern!
Ca. 60 Stunden später weiss ich, dass alle hier Beteiligten durch ihr vielfach positives Feedback dazu beigetragen haben und dadurch indirekt daran mitgewirkt haben.

Wenn ich damit 100%ig fertig bin (also wahrscheinlich nie)... werde ich damit mal zum DHV pilgern und es vorstellen, versprochen.

Gruss !

Ralf

[#herby#]

AW: 2 jahres check

Zitat:
Zitat von piti
wenns dich interessiert warum fragst du nicht bei den herstellern nach

ihl piti

Gute Idee Piti.
habe mal einige Hersteller angeschrieben (mit Hinweis auf diesen Thread). Bin mal gespannt ob sich jemand äussert.

Hatte zum Thema 2 Jahres Check insgesammt 15 Hersteller angeschrieben und von fast allen eine Antwort darauf erhalten. Vielen Dank noch mal dafür.
Jetzt habe ich mir die Antworten noch mal vorgenommen um eventuelle Gemeinsammkeiten zu finden, die hier im Forum zu posten interessant sein könnten.

1) Kunde:
Uns Piloten scheint der 2 Jahres Check ziemlich egal zu sein. Jedenfalls zeigen einige Aussagen, das dies von den Herstellern so wahrgenommen wird. Dazu ein paar Beispiele:
"... Ich finde es nur schade, dass beim 2 Jahrescheck selten auf Qualität geachtet wird, sondern nur auf den Preis und auf den Stempel...."
"... Ich glaube nicht das diese von ihnen angesprochenen Punkte für irgend jemanden beim Schirmkauf überhaupt relevant sind..."
".... Da stellt kaum einer die Frage wie der 2 Jahres Check aussieht! ..."
Wie überall regelt sich auch hier der Markt über Angebot und Nachfrage. Ist die Nachfrage nach einem guten Service gering, so wird das Angebot entsprechend ausfallen. Ich würde als Anbieter genauso reagieren.


2) 2 Jahrescheck:
Hier waren die Informationen nicht besonders Aussagekräftig. Viele Betriebe verwenden elektronische Messeinrichtungen zur Leinenmessung ohne aber genauer auf das Verfahren, Tolleranzen oder Meßfehler einzugehen, es scheint hier keinen Standart zu geben. Ein Betreib war der Meinung, das ein erfahrener Mitarbeiter das besser kann als die Elektronik. Die Qualität von Checkbetrieben scheint auch aus Sicht der Hersteller recht unterschiedlich zu sein:
"... es gib ganz schön viele Testcenters, aber ganz wenig gute Testcenters... "

"...Meiner Meinung nach kann das ausser dem Hersteller des Gleitschirms nur ein Betrieb durch dessen Hände sehr viele Schirme gehen..."
"... Checkstellen halten wir weltweit auf einem absoluten Minimum, da wir die Erfahrungswerte beim Check möglichst konzentriert halten wollen. Das heisst, wir möchten lieber nur "2 Checkbetriebe mit je 100 checks, als 10 Checkbetriebe mit je 20 Checks pro Jahr". Dies ermöglicht diesen Betrieben eine grössere Erfahrung zu bekommen und diese dann auch mit unserer eigenen Checkstelle effizient auszutauschen...."
Interessant war für mich auch die Information, das die Zulassung der Testcenter durch den DHV und nicht durch den Hersteller erfolgt. Mit dieser Info finde ich es noch enttäuschender, das sich vom DHV hier niemand an der Diskussion beteiligt hat, und meine einfache Frage an den DHV zu den Tolleranzen immer noch unbeantwortet geblieben ist.

3) DHV Forum:
Das DHV Forum scheint bei vielen Herstellern kein gutes Image zu haben, was wohl am Niveau der Beiträge liegt. Viele Hersteller hatten auch extra darauf hingewiesen, das sie hier im Forum nicht genannt werden möchten. Wenn ich da so an einige Diskussionen in der letzten Zeit denke kann ich auch verstehen warum sie nicht posten. Anbei zwei Kommentare:
"... Aber was im Forum gequatscht wird ist zu 99% so elementar, dass ich dafür keine Zeit habe. ..."
"... Ein Forum ist da Gift. Technisch einwandfreie Argumentationen ziehen da weniger als irgend ein paar coole Typen die die Freiheit des Fliegens promoten..."

[jerrythewebmaster]

AW: 2 jahres check

Aha....

Das mit dem Forum ist nix neues ....
jeder behauptet doch:
...es ist Quatsch
.. Zeit ist mir zuschade...
..lesen eh nur wenige
..ist mir egal

aber dann Wissen doch alle am Startplatz was los ist und wer was schreibt.


*opfschüttel*

Da gibts sogar manche Hersteller die behaupten das da nur wenige lesen.....
..... die sich dann doch geschnitten haben....

.. der Mark

[WA]

AW: 2 jahres check

Hatte zum Thema 2 Jahres Check insgesammt 15 Hersteller angeschrieben und von fast allen eine Antwort darauf erhalten. Vielen Dank noch mal dafür.
relevant sind..."[/I]
[COLOR=sienna, das sich vom DHV hier niemand an der Diskussion beteiligt hat, und meine einfache Frage an den DHV zu den Tolleranzen immer noch unbeantwortet geblieben ist.

promoten..."[/I][/FONT] [/SIZE][/FONT]
[/COLOR][/FONT][/SIZE][/FONT]

Moin,

hatte dieser Tage ein Gespräch mit "meiner" Schule/Testcenter. Aussage: "Der DHV wird sich hüten, irgendwelche Toleranzvorgaben zu machen" Es würde einfach nicht stimmen, so mein Gesprächspartner, daß da die Rede von z.B. +- 15mm Toleranz sei. Alleine der Hersteller gibt vor, wie seine Schirme zu checken seien. Das entwickelte Computerprogramm von R.A. sollte natürlich, in eigenem Interesse, von allen Herstellern übernommen werden, aber diese winkten ab. Nachteil dieser Meßmethode, erst wenn das Modell erstellt sei, würde man die Meßfehler entdecken, um dann von Vorne anzufangen, sie dagegen würden nach den ersten Messungen, in Referenz zum Gesamtsystem, den Fehler entdecken und sogleich ausmerzen. So die Aussage, wie ich sie richtig verstanden habe. Was die millimeter-Genauigkeit angeht, natürlich sei ein Hochleister etwas ganz anderes, siehe Formel 1 Vs. Alltagsauto, so würden wir normale Piloten kleinste Abweichungen mit Sicherheit gar nicht merken oder anderst ausgedrückt, "wenn Du hustest, ists schon wieder zum Teufel". Naja, auch ne Aussage! Nun habe ich mir "meinen" Checkbetrieb angeschaut und bin der Meinung, daß der Checker sein Handwerk versteht und einen seriösen Eindruck macht. So, was sagt uns das? Auch nicht viel mehr, außer vielleicht: Es gibt super Genaue, die Normalen, die nach Vorgabe des Herstellers ausreichend genau Checken und dann die grauen Schafe, wie überall! Interessant noch die oben erwähnte Aussage, daß es nicht stimmen würde, daß der DHV irgendwelche Toleranz-Vorgaben machen würde, weder die +- 15mm oder wie auch schon erwähnt, 30mm. Soweit mein Gespräch mit "meinem" Checker.

Lieber DHV, sag doch mal was dazu!

[chris2004]

AW: 2 jahres check

Ähmm, wie war das nochmal:

a) Der Schirmhersteller hat Anweisungen die beim Check einzuhalten sind, gibt die aber nicht unbedingt heraus. Nachfragen ist wohl angesagt.

b) Welche Geräte braucht's?

weil

c) darf man doch prinzipiell selber checken (?!)

[jerrythewebmaster]

AW: 2 jahres check

Ähmm, wie war das nochmal:

a) Der Schirmhersteller hat Anweisungen die beim Check einzuhalten sind, gibt die aber nicht unbedingt heraus. Nachfragen ist wohl angesagt.

b) Welche Geräte braucht's?

weil

c) darf man doch prinzipiell selber checken (?!)

Soweit Du die dafür notwendingen geräte hast ja
...so weit ich das verstehe ....aber wer hat die schon ...


.. der Mark

[chris2004]

AW: 2 jahres check

Soweit Du die dafür notwendingen geräte hast ja
...so weit ich das verstehe ....aber wer hat die schon ...


.. der Mark

So aufwendig kann's doch gar nicht werden. Ein Porosimeter wird man sicher auch selbst basteln und eichen können. Was fehlt noch?

[chris2004]

AW: 2 jahres check

... der war jetzt gut

Du ich kenne Leute die Prüfanlagen bauen. Da wird's schon noch reichen an einem Zylinder der einen definierten Druck aufbauen kann, den Druckabfall über eine definierte Zeit zu messen.

In der Praxis funktiniert's mit Saugen, der folgende Text stammt von einem Profigerät:

POROSIMETER JDC Mk1 Professional Instrument From JDC ELECTRONIC S.A.

ZWECK DES INSTRUMENTES : 
Ein Volument Luft durch einen Stoff pressen und die Porosität des Stoffes messen. 

ANWENDUNG : Schnelltest der Porosität, vorallem für Stoffe, welche für die Fabrikation von Gleitschirmen ver-
wendet werden Messung des Qualitätsänderrung des Stoffes, um den Besitzer eines Gleitschirms vor des 
Abnahme der Qualität und somit der Sicherheitschwächung des Segels zu warnen. Einschätzung des Rücknahme- und Wiederver-
kaufwertes von Occasions- Gleitschirmen. Abnützungsprüfung des Stoffes im Labor (Imprä-
gnierungshaftung, usw…). 

PRINZIP : Messung der benötigen Zeit, um 0.25 Liter Luft bei einem Druck von 10 mb durch 40 cm2 Stoff zu pressen. 

GEBRAUCHSANWEISUNG : Das Anzeigemodul 􀁣 gegen sich richten. Die Messung beginnt automatisch bei Null. Den Gummibalg mit der Plastikstange 􀁤 her-
aufstossen und den Hebel 􀁥 mittels Ring 􀁦 verriegeln. Den Magnetring 􀁧 entfernen,
 den zu prüfenden Stoff sorgfältig (ohne Falten und nicht an beschädigte Stellen) auflegen, und des Magnetring darüber angringen. Den Hebel 􀁥 entriegeln. Das 
Zählwerk stellt sich automatisch bei Beginn auf Null und zeigt in 1/10 Sekunden die benötigte Zeit an, um 0.25 Liter Luft durch den Stoff zu pressen. Die 
gemessenen Zeiten varieren zwischen 2-3 Sekunden für einen alten bis zu 5 Minuten und mehr für einen neuen Gleit-
schirmstoff. 

GLEICHZEITIGES MESSEN VON ZWEICH SCHICHTEN : Gewisse Gleitschirme haben durch Gitter geschlossen Kammern. Dadurch wird eine gleich-
zeitige Messung von zwei Stoffschichten nötig. Dies ist dank dem Porosimeter JDC Mk1 folgen-
dermassen möglich : einen Teil des Extrados so falten, dass zwei über-
einanderliegende Schichten auf den Porosimeter ohne Falten gelegt werden können. Das Resultat der Messung entspricht dem Porositätswert einer Stofflage (sehr naheliegende Messung für wenig poröse und bis zu 10% höher für poröse Stoffe). 

TECHNISCHE EIGENSCHAFTEN : 
Dimension : Durchmesser 150 x Höhe 230 mm 
Gewicht : 2.1 kg (3.1 kg mit Verpackung 
Batterie : Lithium - 30'000 Std Betriebsdauer 
Präzision : jedes Instrument wird mit einem Prüfmass (Lochdurchmesser 0.3 mm, Präzision +/- 2%) im Werk geprüft. 
Anmerkung : Die wiederholte Messung eines gleichen Stoffes ist weniger genau, da das Auflegen des Stoffes verschieden ist (Position, Zug, Falten, usw…). 
Garantie : 2 Jahre
Developed and manufactured by :
JDC ELECTRONIC S.A.,
Rue des Uttins 40, CH-1400 YVERDON-LES-BAINS,
SWITZERLAND
Tél. ++41 (24) 445 2121 Fax ++41 (24) 445 2123
e-mail : info@jdc.ch Internet : http://www.jdc.ch
…SWISS PRECISION INSTRUMENTS

Interessant sicher auch folgender Text http://www.realhp.de/members/2jahres...ecken_wir.html

[chris2004]

AW: 2 jahres check

Vielleicht kann man sich ja auch die Luftdurchlässigkeit prüfen lassen und die verbleibenden Prüfungen selbst durchführen...

Ein PM kostet Liste 1.600,- Euro und ist auf dem Markt ab ca. 1.000-1.200 Euro neu zu haben.

[jerrythewebmaster]

AW: 2 jahres check

Klar dann fehlt noch ein Bezometer zur Reisfestigkeitsmessung.....
Ein 5 Kg Gewicht um jede einzelne Leine damit zu vermessen.... (Messung nur unter 5 Kg Zug!!)
Ein Maßband was genau genug ist.
Eine Leinenreißmaschine mit Zugwaage (mit max hold funtion um die Reißfestigkeit zu ermitteln)
Leinenplan vom Hersteller
Ersatzleinen
Schirmaufhängen solltest Du auch um in einer Durchsichtprüfung und die Zellzwischenwände/Nähte zu Checken.

Das wär mir zuviel aufwand, wobei ich schon wüßte was ich machen muß.

Da halte ichs lieber wie bei der Rettung.
Im Checkbetreib arbeiten Profis die wissen was Sie machen, und das Gerät und Material kennen und auch evtl Schwachpunkte im Modell.....
Hingehen, machen lassen, dabei zuschauen, Kaffee trinken und mit einem guten gewissen das alles von Profis gemacht wurde auf den nächsten Flug freuen....

Außerdem lass ich da auch gleich noch mein Gurtzeug Checken, man weiß ja nie ......


... der Mark

[Ralf Antz]

AW: 2 jahres check

"c) darf man doch prinzipiell selber checken (?!)"

"Soweit Du die dafür notwendingen geräte hast ja
...so weit ich das verstehe ....aber wer hat die schon ..."
--------------------------------
@Chris und Jerry
In den Checkanweisungen von Nova steht zB explizit, dass nur die checken dürfen, die dazu von Nova authorisiert wurden. Da reichen die Geräte alleine nicht aus.
Viele halten sich nicht dran! ... und ich bin mir ziemlich sicher, dass in diesem Kreis auch ganz, ganz viele "Profi"-Checker sind.

Ein wenig Know-how darf dann auch schon sein, wie Messergebnisse zu bewerten sind.
Vielleicht kann @Cicero noch mal vermelden, wie es ihm in der Zwischenzeit ergangen ist. Da ging es schließlich INNERHALB der Toleranzen um Abweichungen, die (verändert) durchaus positive, spürbare Wirkung gezeigt haben.

Hatte letzte Woche einen ähnlichen Fall...... der Pilot war jedenfalls mehr als zufrieden mit der Einstellung. Veränderungen an der Fläche waren absolut 15mm, @Cicero (analog zu Deiner Erfahrung!)
Die Klappanfälligkeit der Fläche ist danach (laut Pilot) deutlich zurückgegangen. Na ja...... de facto hatte er nach der "Umstellung" bislang gar keine Klapper mehr...... trotz "fliegen in unruhiger Luft".

@Herby ...... ich mai Dir mal ein Fragezeichen ? - Du weisst warum !

Gruss und lasst die Schirme nicht hängen.... (oder klappen)

Ralf

[jerrythewebmaster]

AW: 2 jahres check

@ Ralf
Klar Du hast scho recht, aber was ich damit eigentlich sagen wollte
"Du sparst nichts
Gewinnst nichts
weißt nichts......
Also lass das die Profis machen"

Ich täts mir schon zutrauen... aber ich lass es eben bleiben.

(außer das ich von Zeit zu Zeit einen Symetriecheck mach und meine C/D Leinen recke)

PS: Wann kann ich mal zum trimmen vorbeikommen, vieleicht klappts ja dann auch mit dem "Rössle"


.. der Mark