Tourguide, ja oder nein?

[Defendi]

AW: Tourguide, ja oder nein?

"Die Frage, wer anders verantwortlich sein soll als der Pilot selbst ist IMHO völlig, vollkommen und total irrelevant." Ja und nein würde ich dazu sagen. Ich stimme einigem zu von Dir, von wegen abschießen und so( obwohl ich lieber per Funk gewarnt werden würde). Aber bei der Startentscheidung erwarten gerade die Guidereisenden eine Mitentscheidung des guides. Entweder bin ich guide mit Informationsvorsprung und setze diesen verantwortungsvoll ein, bis hin zu Startverhinderung wenn ich weiß das der Teilnehmer überfordert ist und es gefährlich ist, oder ich bin lediglich chaffeur oder ähnliches, kein guide! Zweiteres ermöglicht dann das Rauslassen bei gefährlichen Bedingungen, dann braucht aber niemand einen guide, weil selbstverantwortlich auch Transport organisierbar ist.
Andererseits gibt es bestimmt auch guides die auch trotz eventueller schlechter Stimmung ihre Verantwortung wahrnehmen und Flugunmöglichkeiten verhindern.
Ich denke der guide hat Verantwortung mich zur Verantwortung hinzuführen, je nach Stand und Können. Nimmt er diese wahr ist es ein guter guide für mich, nimmt er sie nicht wahr ist er event. sogar gefährlich für mich.

[Mops]

AW: Tourguide, ja oder nein?

@Defendi
Wie MAXL sagt - der beratende oder vielleicht warnende Hinweis über mögliche Gefahren oder Schwierigkeiten der jeweiligen Bedingungen gehören IMHO zur Leistung eines guten Guides. Damit ist er aber nicht verantwortlich.

Gruß
Olli

[DerBlaueKlaus]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Das wäre IMHO Aufgabe eines Fluglehrers. Der Guide kann Dich nicht nach ein paar Starts und Flügen wirklich korrekt einschätzen. Und selbst in der Flugschule trifft der Pilot letztendlich die Startentscheidung eigenverantwortlich (...naja, meistens...).
Was Du aber letztendlich wirklich machst, liegt allein in Deiner Verantwortung.
Ciao / Maxl

Genau, deswegen würd ich mich am Anfang erstmal mit meiner Flugschule bei der ich die Ausbildung gemacht hab auf Reise begeben. Die können dich richtig einschätzen. Die drei Flugschulen in meiner unmittelbaren Umgebung arbeiten ausschließlich mit Vollprofis aus der Umgebung oder selbigen im Urlaubsland.
Nun wenn ich mir dann noch das Reiseangebot aller drei Schulen anschau dann sollte doch für einen Einsteiger zu jeder Jahreszeit was dabei sein.
Wenn ich jetzt genug Erfahrungen mit dem Umgang mit fremden Fluggebieten gesammelt hab kann ich mich ja mal auf eigene Faust ins Ausland aufmachen und mir einen GUIDE "besorgen", wenn ich überhaupt noch einen brauche.

Denn grundsätzlich mal sollte meines Erachtens jeder Pilot sich soweit selbst entwickeln dass er nicht auf die Hilfe anderer ( bezogen auf Land,Wetter....ect.) angewiesen ist.
Nein, ich denk sogar jeder Pilot muss selbst für sich entscheiden können. Mit dem A-Schein bist du für dich absolut selbst verantwortlich.
Grüße D.B.

[Erwin Zipfel]

AW: Tourguide, ja oder nein?

@ Stratus
Argentinien interessiert mich besonders. Könntest du vielleicht schildern, was da nicht gepasst hat? Wäre nett. Leider kann ich dir kein Email und keine PN schicken.
Grüße, Erwin.

[Stratus]

AW: Tourguide, ja oder nein?

@Erwin,
in Argentinien sollen innerhalb weinger Tage in einem Fluggebiet zwei Unfälle geschehen sein.
In einer Gruppe, geführt von einem Guide.
Einer mit Wirbelfraktur und einer hat nicht überlebt, das gibt mir schon zu denken!
Ich bin der Meinung das ein Guide mindestens den Status eines Fluglehres haben sollte und nicht nur den Weg zu den Startplätzen kennen soll!!!

[Mops]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Ich bin der Meinung das ein Guide mindestens den Status eines Fluglehres haben sollte und nicht nur den Weg zu den Startplätzen kennen soll!!!

Watt heißt denn "mindestens" Fluglehrer? Besser Liga-Pilot, oder bei ganz neuem Gelände gar im Nationalteam? Na, da ist Dein Anspruch aber schon ebbes quer. Und Du scheinst ja dann schon genau zu wissen, was DU suchst. Nämlich keinen Guide sondern einen Lehrer. Die kann man buchen bei Flugschulen - geführte Reisen, auch was feines, aber das ist halt was anderes als ein Guide (i.d.R.). Ob Du da aber einen Mindestens-Fluglehrer bekommst...

Gruß
Olli

p.s.: Deinem Konjunktiv bei Deiner Beschreibung von Argentinien zufolge, weißt Du da auch nichts genaueres - also ich wäre da nicht so schnell mit der Schuldzuweisung

[Stratus]

AW: Tourguide, ja oder nein?

@ Mops
Das war eine Feststellung und keine Schuldzuweisung!

Wenn jemand Geld kassiert von Leuten die von ihm geführt werden wollen, dann solte man sich auch auf seine angegebenen Kentnisse und Erfahrung verlassen können.
Ich brauche keinen Ligafliga, Wind und Wetter so wie mein Fluggerät kann ich schon selbst einschätzen.
Aber Geländebezogene Informationen und Gefahren hätte ich schon gerne von einem Guide.

Du scheinst mir ja ein ganz schlauer zu sein, erst mal drauf hauen und dan nach Infos abklopfen.

[Stratus]

AW: Tourguide, ja oder nein?

@Robi
Du bist ja ein richtiger alles Wisser, zu deutsch ein KLUGSCHEIßER
Wenn du das ins lächerliche ziehst, tust du mir Leid, nich alle sind so doll wie Du

[querformat]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Stratus, bitte mal halblang, ja?

Ich bin der Meinung das ein Guide mindestens den Status eines Fluglehres haben sollte und nicht nur den Weg zu den Startplätzen kennen soll!!!

Das heisst, er soll Dir zeigen, wie Du fliegen sollst? Oder wie Dein Gerät fliegt? Dann ist es definitiv kein Tourenführer, sondern ein Fluglehrer.

Wenn jemand Geld kassiert von Leuten die von ihm geführt werden wollen, dann solte man sich auch auf seine angegebenen Kentnisse und Erfahrung verlassen können. Ich brauche keinen Ligafliga, Wind und Wetter so wie mein Fluggerät kann ich schon selbst einschätzen. Aber Geländebezogene Informationen und Gefahren hätte ich schon gerne von einem Guide.

Hm. Auf welche Kenntnisse möchtest Du Dich denn jetzt verlassen können? Ein Guide zeigt Dir den Weg, sagt Dir was über das Gelände und evtl. Thermik, Windsysteme und besondere Landesituationen. Aber er bringt Dir definitiv nicht das Fliegen bei! Und daher muss er auch kein Fluglehrer sein. Es gibt doch viele saugute Flieger, die ihre Erfahrung in dem Fluggebiet gern weitergeben.

Mal kurz in die Runde geworfen, das es auf einer geführten Tour zwei schwere Unfälle gegeben hat, reicht nun wirklich nicht, um irgendjemanden mal schnell an den Pranger zu stellen.

Freundlich bleiben,

Grüße, Dirk

[DerBlaueKlaus]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Mops>Watt heißt denn "mindestens" Fluglehrer? Besser Liga-Pilot, oder bei ganz neuem Gelände gar im Nationalteam?
Was ist denn das für eine Ansage. Ich kenne Ligapiloten die wohl auch dringend einen Guide benötigen. Hinter einem Pulk herfliegen ist auch eine Art von guiding.

Robi>Such Dir doch raus was Du willst. Wenn Dir jemand die Startentscheidung abnehmen soll mußt Du halt über Flugschule buchen.
Definiere doch erstmal "Guide". Kannst es auch mal ins Deutsche übersetzen. Dann heißt es ganz profan "Führer".
Kann mich hier nur Stratus anfügen, bleib mal etwas locker, hat schon bisschen eine Klugs....art wie du hier aufsprichst!

Querformat>Hm. Auf welche Kenntnisse möchtest Du Dich denn jetzt verlassen können? Ein Guide zeigt Dir den Weg, sagt Dir was über das Gelände und evtl. Thermik, Windsysteme und besondere Landesituationen.
Falsch..... ein guter Guide zeigt dir das beschriebene!

Querformat>Es gibt doch viele saugute Flieger, die ihre Erfahrung in dem Fluggebiet gern weitergeben.
Kann ich nur zustimmen. Vielleicht wäre es eh besser Freundschaften am Fluggebiet zu schließen, Infos auszutaschen und Partys zu feiern, als mit dem Gruppenbus anzureisen paarmal abzuspringen und ohne einheimische Bekanntschaften, die nötige Infos gerne weitergeben wieder abzureisen.???

[Defendi]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Wow, die Diskussion nimmt Fahrt auf und kommt in die guide-fight Phase, ich hoffe es kommt hier niemand auf die Idee irgendwelche privaten Probleme mit persönliche Angriffe zu verarbeiten ;-), denn, die Diskussion ist wichtig , zumindest für mich, und sensibilisiert für dieses Thema.
Vergleiche ich andere "Touristikbereiche" mit der Fliegereitouristik, zb. Trip in den Urwald mit einem "Führer", oder Bergtour ist noch besser. Also Bergführer sagt, heute passt Wetter, wir könnten auf Berg X gehen. Jetzt gibt es mehr Möglichkeiten: 1 Wetter schlägt um, Gruppe kommt in Schwierigkeiten, einer stürzt ab, guide hat Mitverantwortung oder?
2. Alles paßt, einer stürzt ab wegen körperlicher oder sonstiger Probleme, evtl. auch mangelnde Vorkenntnisse,obwohl vorher Schwierigkeitsgrad und so weiter transparent war, ist wohl selbstverantwortlich oder?
3.guide wählt zu schwere Tour für Teilnehmer, diese gehen mit, zwar verunsichert aber voller guidevertrauen, und es passiert einem was. Was jetzt? Selber schuld weil mutti nicht gefragt?schmeckt mir nicht ganz.Bin mir nicht sicher ob guide Mitverantwortung hat oder nicht.
Ein Vorurteil gegenüber Deutschen ist ja diese "Führerhörigkeit", im Sektor Bergführer und sonstigem guidesgeschäft ist denk ich eine Anzeige und gerichtliche Prüfung nicht selten.Und nicht selten wird eine Mitverantwortung festgestellt, denke nicht ohne Grund.Dafür blüht hierzulande ja das guidegeschäft.
Ich gehöre jedenfalls nicht zu dieser klagenden Fraktion, wüßte aber gerne von einem Guide wie er diesem Berufsrisiko der event. Haftung angeht. Kommt dann nicht sogar die den Guide-schickende Schule mit in die Verantwortung, wenn diese einen zu jungen und unerfahrenen Begleiter mitschicken, der nachweislich Situationen falsch einschätzt?. Schließlich wird ja mit Sicherheit und Wissen und Fliegenlernen,gerade bei Nichtselbständigen Fliegern, geworben. Geld bekommen die ja auch dafür.
Wenn ich einen Urlaub buche und habe eine Baustelle neben meinem Zimmer, bekomm ich geld zurück! Sowas, was kann denn das Hotel dafür?Aber so ist Recht!Warum sollte ausgerechnet Fliegertourismus, wo es um Leben und Tod gehen kann, ausgenommen sein von Mitverantwortung und Schadenersatz. Naja, Rechtsanwälte oder guides wüssten das, sprechen aber wahrscheinlich nicht gerne darüber, wenn dem so ist wie ich denke.
Mitverantwortung hätte zumindest das eine gute, der guide würde sich genau überlegen wen er wann rausläßt, Szenen, in denen Teilnehmer beim Starten voller Angst mit Festhalthilfe rausgewürgt werden, wären seltener.Und dies habe ich selbst gesehen, ist keine vorschnelle Verurteilung oder so was. Ich jedenfalls hatte Angst um diese Teilnehmer, diese selbst auch wie sie sagten.Hatten gerade A-Schein, klar selbstverantwortlich und so, schließen sich guide an damit Selbstverantwortung weiter ausgebaut werden kann und werden dann bei Starkwind, ohne sicheres Rückwärtsstarten(guide fummelt als Starthelfer in den Bremsen rum) rausgeschickt. Ohne guide wären manche von denen gar nicht gestartet, weil sie es nicht hätten schaffen können.

[querformat]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Ich will nicht klugscheissern, aber nach §5 des LuftVG darf nur ein Fluglehrer ausbilden. Das hat für den Guide die Konsequenz, das wenn er irgendjemandem ohne Fluglehrer zu sein sagt wie er zu fliegen hat, er sich strafbar macht und bei Unfällen zur Verantwortung gezogen wird. Also wird er (und tut es auch, zumindest was ich so höre) den Kunden das Fluggebiet mit all seinen thermischen und lokalen Besonderheiten nahebringen, Tips zur Route geben, u.U. seine Erfahrung mit Thermikfliegen weitergeben.
Wenn jemand nicht ausreichend gut fliegen kann für thermische Flüge in Argentinien, ist ein Guide nicht zur Verantwortung zu ziehen; es ist nicht seine Aufgabe zu schulen.
Das meinte ich, als ich sagte, man solle nicht sofort ein Urteil aussprechen.

ps: viele Fluglehrer bieten doch auch Schulungen innerhalb ihrer betreuten Ausfahrten an. Da kann man natürlich den Anspruch stellen, seinem Können angepaßt anspruchsvollere Thermik-Schulungsflüge zu machen.


pps: ja klar ist alles anders wenn ich im wilden Süden buche, aber bitte: ich kann doch nicht erwarten, das ich endlich ohne diese ganze Gesetztes... unterwegs bin, ansonsten aber alles natürlich unserem Heimatland entspricht. Da hat Robi doch Recht!

[Mops]

AW: Tourguide, ja oder nein?

@stratus
Dein Hinweis auf die Unfälle in Argentinien bei einer geführten Tour stellen den Guide deutlich als vermeintlich Schuldigen der Unfälle dar. Deine Aussage "Wenn jemand Geld kassiert von Leuten die von ihm geführt werden wollen, dann solte man sich auch auf seine angegebenen Kentnisse und Erfahrung verlassen können." bekräftigt den Vorwurf noch - und da wäre ich eben vorsichtigt. Eine Feststellung kann eben auch eine Schldzuweisung sein - und bei Dir kommt das eindeutig so rüber!

Zitat Stratus:Ich brauche keinen Ligafliga, Wind und Wetter so wie mein Fluggerät kann ich schon selbst einschätzen.
Aber Geländebezogene Informationen und Gefahren hätte ich schon gerne von einem Guide.

Dem steht Deine Aussage gegenüber, dass ein Guide MINDESTENS den Status eines Fluglehrers haben sollte. Was kommt nach einem Fluglehrer? Ein normaler Pilot ja demnach nicht. Und wo hat hier jemand widersprochen, dass Du geländebezogene Informationen und Gefahren von einem Guide erhalten solltest? Das ist der Job eines Guides und das wurde hier ja auch mehrfach erwähnt - also ich glaube Du solltest die Antworten auf Deine Frage schon doch sinnentnehmend lesen und nicht gleich beleidigt sein, wenn Dir jemand widerspricht.

Zitat: Du scheinst mir ja ein ganz schlauer zu sein, erst mal drauf hauen und dan nach Infos abklopfen.

Wo haue ich drauf und Frage dann nach Infos? -v pls!
Du verwechselst mich mit Käptain Kirk - hast meine Posts gelesen? Mir scheint es gerade nicht so.

@Blauer Klaus

Mops>Watt heißt denn "mindestens" Fluglehrer? Besser Liga-Pilot, oder bei ganz neuem Gelände gar im Nationalteam?
Was ist denn das für eine Ansage. Ich kenne Ligapiloten die wohl auch dringend einen Guide benötigen. Hinter einem Pulk herfliegen ist auch eine Art von guiding.

Das ist die Frage an Stratus, was er mit mindestens Fluglehrer meint. Ein mindestens bedeutet, dass es noch weitere Stufen darüber gibt. Und welche sollten das sein? Fußgänger-Flugschüler-Fluglehrer-Assi-Fluglehrer-???

Querformat>Hm. Auf welche Kenntnisse möchtest Du Dich denn jetzt verlassen können? Ein Guide zeigt Dir den Weg, sagt Dir was über das Gelände und evtl. Thermik, Windsysteme und besondere Landesituationen.
Falsch..... ein guter Guide zeigt dir das beschriebene!

Ja, genau das meint Querformat doch. Oder wolltest Du die Feinheit zwischen "sagen" und "zeigen" herausarbeiten?


Zitat BlauerKlaus: Vielleicht wäre es eh besser Freundschaften am Fluggebiet zu schließen, Infos auszutaschen und Partys zu feiern, als mit dem Gruppenbus anzureisen paarmal abzuspringen und ohne einheimische Bekanntschaften, die nötige Infos gerne weitergeben wieder abzureisen.???

Grundsätzlich hast Du recht - aber wenig praktikabel, wenn ich in ein neues Gebiet im fernere Ausland fahre.

Besten Gruß
Olli

[Mops]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Du hast sicherlich recht, dass der Guide immer Verantwortung trägt und natürlich muss man sich auf diesen auch verlassen können - im Rahmen dessen, was ein Guide zu leisten vermag. Ich denke, da widerspricht auch keiner. Und sicherlich gibt es bei Unfällen auch immer wieder Mitschuld, weil der Guide irgendetwas grob falsch eingeschätzt bzw. vergessen hat. Ein guter Guide wird Dir alle Entscheidungshilfen geben und er/sie wird Dir auch von einem Flug abraten, wenn er Deine Verunsicherung sieht.

Zu deinem Beispiel mit der Truppe, die ohne Guide nicht gestartet wäre:
Wenn ich nicht allein rausstarten kann, habe ich genau zwei Möglichkeiten: Ich lasse es bleiben oder ich bitte den Guide, mir zu helfen. In beiden Fällen entscheide ich. Wenn die Gäste nicht starten wollten, warum sind sie dann gestartet? Man muss nicht nur dem Guide sondern auch seinem eigenen Willen vertrauen. Man muss eben auch lernen, mal nicht zu starten. War für mich die größte Herausforderung, das Runterfahren nicht als „Niederlage“ zu sehen. Man kann dem Guide doch nicht Verantwortungslosigkeit vorwerfen, wenn er die Bedingungen für passend hält und die Gäste sich beim Starten vom ihm helfen lassen.

Der Guide in Spanien (Carlos) meinte mal: You have to finde your own Limits. Und damit hat er recht. Wenn mich jemand rauswuchten muss, obwohl ich allein so nicht starten würde, habe ich (!) eine Grenze zu früh überschritten.

Ich glaube nicht, dass eine justiziable Haftung hier Abhilfe schaffen würde. Denn schau Dir doch mal die Startplätze in Spanien an. Schätzt jetzt der Guide die Lage falsch ein, wenn er sagt, der ist schulungstauglich? Ich stand mit Carlos an einem Startplatz und dachte, der will mich verarschen. Top Area, meint er, hier fliegt er immer mit seinen Schülern. Ein Startplatz exakt so groß wie ein Schirm, nach vorne steil abfallen mit großen, scharfkantigen Felsen und haufenweise Dornengestrüp - kein Platz, um groß zu unterlaufen. Nun ja, er sagt ja schulungstauglich. Also ich glaube ihm, dass er da schult, weil seine Schüler von Anfang an nur Rückwärtsstart lernen. Ich bin aber nicht gestartet, obwohl ich gern wollte, aber ich war mir unsicher, ob ich das so packe. Wäre ich gestartet und hätte mir ein Bein gebrochen - ich hätte Carlos nichts vorwerfen können, denn er hat mich auf alles hingewiesen - die Entscheidung habe ich getroffen.

Ich meine, es ist eine echte Unsitte zu glauben, dass man sicherer geführt wird, wenn der Guide verklagt werden kann. Das kann er bei grober Fahrlässigkeit vermutlich eh und der Rest ist eine Charakterfrage - sowohl des Guides wie auch des Gastes. Ich muss als Gast dem Guide genauso alle Infos geben, damit er mich halbwegs einschätzen kann und dazu gehört auch zu sagen: Ne, das ist mir zuviel Wind, oder der Startplatz ist zu klein, oder, oder. Carlos war an einem Tag schon etwas verzweifelt, weil ich Schissbolzen nur die Sonne und die Aussicht vom Startplatz aus genossen habe, aber nicht starten wollte, obwohl seiner Ansicht nach alles perfekt war.

Ich kann mich da nur wiederholen: Wenn man im Vorfeld mit dem potenziellen Guide Kontakt aufnimmt und nicht nur per Mail und mal intensiv mit ihm schnackt, dann bekommt man schon raus, wie gut derjenige auf den Gast eingehen kann. Und das kann auch eine rechtliche Haftung nicht ersetzen.

[Defendi]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Mops, schon klar. Ich will ja auch carlos nix, denke das dieser ein prima guide ist. Ich will auch niemanden verklagen, niemand hier.Aber diese "Unsitte"einen Anspruch auf Verhaltensänderung -von verantwortungslosen guides -unter Hinweis auf Mitverantwortung , dazu stehe ich. Wenn alle guides wüßten sie tragen auch Verantwortung, sind auch die Deppen unter ihnen vorsichtiger. Was machst du denn wenn du über eine Flugschule buchst, also keinen Kontakt zu den guides vorher hast, weil die dort leben und du der Schule vertraust?Ich behaupte mal es gibt guides denen geht alles am A... vorbei, die leben irgendwo im Winter im Süden und lassen sich jede Woche ne neue Gruppe von Fliegern schicken, die interessieren sich einfach nicht für das Fliegerwohl des Einzelnen:" der ist immer selbstverantwortlich, mir halt wurscht". Was machste mit solch einem guide? Zumal du ja eigentlich die Schule buchst mit der du gute Erfahrungen gemacht hast.
Wenn er wüßte es geht auch um ihn selbst, nicht nur um den Piloten, würde er eine andere Haltung zeigen.Darraus leite ich mal die Hypothese ab: selbstständigen guides, die in Abhängigkeit ihrer Kunden geschäftlich als guides tätig sind, bin ich als Kunde wichtiger, somit der bessere guide für mich als derjenige, der jede Woche egal wie viele Kunden durchschleust, weil angestellt, und dem ich als Einzelperson nicht wichtig bin!Für mich nun ein zusätzliches Entscheidungskriterium bei einer eventuellen Wahl.