Steilspirale hilft nicht ?!

[michiM]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

@Gloria Das mit dem Fullstall wurde schon diskutiert (find es jedoch grad nicht) !
Angeblich bringt der Fullstall nicht soviel sinken wie die Spirale.


Ich für meinen Teil werde dieses Jahr verstärkt am gehaltenen Klapper (Korkenzieherabstieg) arbeiten da ich in einer fetten Spirale im Training die G-Belastung nicht mal 10 Umdrehungen aushalte.

Bei manchen SH- Trainings wird der gehaltene Klapper als super Abstiegshilfe angepriesen jedoch andere Stellen meinen wieder es sei fürs Material nicht zu empfehlen.


Interessant wäre jetzt wirklich mal eine Meinung von einem Schirmkonstrukteur. Was leidet ? Das Tuch ? Die Leinen ?

Übrigens war in einer der letzten Gleitschirm-Hefte ein Artikel über gehaltene Klapper mit andrehen lassen und wieder stoppen. Da war keine Rede davon das der Schirm so furchtbar darunter leidet das man das max. 3x mit ihm machen kann. Aber wie gesagt ... bitte um eine Expertenmeinung !!!!!!!

[Gloria]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

@michi

danke, hab da was gefunden von nesler im jahre 2002, der meinte, dass der fs so um 10m/sec. bringt. andere schreiben 10-15m/sec. . interessant fand ich, dass man mit einem fs einer kollision evtl. entgehen kann, daran hab ich noch gar nicht gedacht.

[jbuchli]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Da war keine Rede davon das der Schirm so furchtbar darunter leidet das man das max. 3x mit ihm machen kann. !

bin zwar weder konstrukteur noch experte, habe aber etwas einblick in die gs testerei und konstruktion.

rechnen wir mal - die folgende rechung ist seeehr vereinfacht, und ist nur dazu da die grössenordungen im vergleich zu den konstruktionslimiten zu illustrieren.

sagen wir A_o sei der anteil der offenen gesamtfläche A. weitere annahme, die leinen sind gleichmässig auf der fläche verteilt (stimmt natürlich nicht genau) - G sei die belastung die du erfliegst.

im vergleich zum offenen schirm erhöht sich die belastung um A/A_o. die schirme werden auf eine belastung bis G_cert=8g getestet.
nach dieser, sehr vereinfachten, rechnung dürftest du den schirm also bis ca. G_max=G_cert *A_o/A belasten.

zahlenbeispiel:
halbe fläche: A_o/A = 0.5,
max belastung: G_max=4g

in einer steilspirale kommst du in die grössenordung von 50% des maximal wertes (A/A_o=1, sicherheit ~+4g). mit geklappten schirm sollte es weniger sein je nach kurvenbeschleunigung und offener fläche eventuell mehr.

wie man sieht kommt man u.u. schon in grössenordunungen die dem belastungstests entsprechen (diese rechnung ist zugegebnermassen sehr vereinfacht aber zeigt die grössenordung auf).
nun das heisst der schirm sollte sich nicht in einzelteile zerlegen, oder zumindest nicht sofort, denn:

der lasttest geht nur über 5s - so manchen schirm zerfetzt's gleich danach...
allerdings habe ich schon schirme mit weit mehr als 8G und mehrfach hintereinander über insgesamt mehrere minuten belastet gesehen - kommt etwas auf den hersteller und schirmtyp an

einige hersteller fliegen die kisten wieder die in den belastungstests waren, nach neubeleinung - allerdings merke man manchmal ein bisschen ein verändertes verhalten.

ich würde mal sagen: wenn über mehrere minuten solch hohe belastungen geflogen werden sollte auf jedenfalls die trimmung geprüft werden und eventuell neu eingeleint werden.
nochmals zur erinnerung der belastungstest geht nur über einige sekunden - ein ganze fahrt ca 1-2min.

na macht das sinn?

gruss
jonas

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Diese Klapperspirale erscheint nur in Foren. Google suche = Foreneinträge, DHV suche= nichts gefunden.

Also ihr wollt einen seitlichen Klapper verursachen, diesen halten und damit spiralen. Richtig?
Und wenns dann zum Verhänger kommt. Dann gibts die Verhängerspirale, oder?
Hab ich in einem anderen Forum auch schon gehört.

Jungs, schaut euch mal diesen Film an. Am Ende des Filmes kommt es zu einem Verhänger, ... und so wollt ihr spiralen?

Der Pilot ist Antoine Montant, zweiter bei der Akro Weltmeisterschaft 2006.

Und ihr sagt mir, ihr könnt eine Klapperspirale im Griff haben?
Ich glaube euch kein Wort. Annahmen ohne jeglich Fakten.
Nennt mir doch nur eine einzige Flugschule die euch die Klapperspirale schult.

The film 2005 (Antoine Montant)

http://www.parafilmproduction.ch/film_05_06_07_08_2005.php

-------------------------------------------------------
Noch eine Info für XeTro:
Der GPS Track von Ewa wird kommerziel vermarktet.
Falls du interesse hast wende dich an den WM-Organisator in Manilla, Godrey Weness.
wenn dich nur die Sink- und Steigwerte interessieren, dann schaue das Video. Vario wird gefilmt, kannst die Werte ablesen.

http://video.msn.com/v/de-de/v.htm?g=5B7A2252-7C49-4FC0-AC78-7B461E82DA1F

[Sick Dog]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Hi,

Wer hat eigentlich den ganzen Leuten erzählt, das bei einem Fullstall so massig Sinken zu erwarten ist ?
Ich denke, das man bei einem Stall auf Dauer gar nicht so weit ziehen kann, das man annähernd an eine halbwegsen Spirale kommt . Geschweige denn vom extrem schlagenden Tuch das andauernd an den Armen reißt.

.....

[andi-bandi]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

hi ihr,
ich bin absolut eurer Meinung,dass wenn die Spirale nicht mehr hilft vorher schon etwas schief gelaufen ist!!....


ABER!!..

Die spirale ist mM die einzige wirkliche Abstiegshilfe,um auch zu spät erkannten Gefahrensituationen wenigstens ein wenig Sinken entgegen zu setzen.
Seit mal ehrlich:Ohren anlegen=3-4m/s
B-Stall =7-8m/s
F-Stall =10-12m/s(wobei ich den sowieso nicht als Abstiegshilfe sehen kann)
Spirale =bis 15m/s moderat(darüber natürlich knackiger, aber durchaus überlebbar)
Ihr seht also selber,dass kein anderes Manöver schnelleres Herunterkommen sicherstellen kann,ohne einen Materialbruch zu provozieren!

Meistens,so hoffe ich für euch alle,geht's ja auch nicht um die Killernimbusse,sondern einfach wieder etwas Luft bzw Zeit zur Vorwärtsflucht zu gewinnen,oder?

Ich glaube auf jeden Fall,dass diejenigen,die Alpin fliegen die Spirale beherschen sollten!!!

Ps.:8m Bärte sind im Frühjahr an meinem Hausberg nicht wirklich selten!!!
und selbst über der Talmitte steigt's manchmal noch mehr wie der Schirm mit angelegten Ohren sinkt.....

fliegt gut(bzw steigt gut ab)

[jbuchli]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Also ihr wollt einen seitlichen Klapper verursachen, diesen halten und damit spiralen.

aber auf die nicht eingeklappte seite - sonst dürfts zugebnermassen etwas grauslich werden

ich muss sagen ich habs auch noch nie versucht aber so wurde es mir auch von sehr renomierten fachleuten erklärt.
will das bald endlich mal selber versuchen - ist auch noch nicht so lange her dass ich das erste mal davon gehört habe.

es gibt übrigens eine diskussion darüber auf dem paraglidingforum:

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=7220

Jungs, schaut euch mal diesen Film an. Am Ende des Filmes kommt es zu einem Verhänger, ... und so wollt ihr spiralen?

ist aber auch ein acro-schirmchen - macht alles doch ein bisschen giftiger... oderrr?

j

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

@jbuchli
T'as raison.

Eigentlich wollte ich die Einträge hinterfragen.
Da schreiben alle über -20m Spiralen und nehmen das worst-case zenario als Grundlage zur Diskussion.

Ich habe heute schon mal Burkhard Martens zitiert:
"Meine stärkste Thermik war 12m/s und insgesamt hatte ich noch keine zehn Thermiken von mehr als 10m/s und das bei 3000 Flügen in 16 Jahren"

Wer Burkhard ist, könnt ihr hier lesen:

http://www.thermikwolke.de/wissenswertes.html

Wer von den Schreibern in diesem Tread kann hinterlegen, schon mal eine -15m Steilspirale geflogen zu sein?
-Also ich kann es mit den GPS Tracks hinterlegen, und ich weiss auch, dass da ein paar ernsthafte Schwierigkeiten haben werden. Blackouts zum Beispiel.

Also ich habe mich zur Gewohnheit gemacht, am Schluss des Fluges eine Steilspirale zu fliegen. Erstens machts mir Spass, da ziemlich viel Adrenalin ausgeschüttet wird. Und natürlich training, falls ich doch mal zu nah an eine Wolkenbasis fliege.
Eine Steilspirale von -15m muss trainiert werden und wird nicht einfach so ohne weiteres geflogen.
Die meisten Piloten meinen ja, dass sie wie verrückt mit Spiralen hinunterkamen. Wenn man es filmen würde, seht die Sache dann schon ganz harmloser aus.

Ja, ich unterstelle hier einfach mal, dass nicht die meisten, die schreiben, dass sie eine Steilspirale von -15m fliegen, es auch tatsächlich fliegen können.

@andi-bandi
ja über -15m sind überlebbar. Ich tippe diese Zeilen selber
Persönlich bin ich auf -16.5m/s. Auswertung über GPS und Flychart (ist auch noch wichtig wie die SW diese Daten berrechnet)

[jbuchli]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Wer von den Schreibern in diesem Tread kann hinterlegen, schon mal eine -15m Steilspirale geflogen zu sein?
-Also ich kann es mit den GPS Tracks hinterlegen, und ich weiss auch, dass da ein paar ernsthafte Schwierigkeiten haben werden. Blackouts zum Beispiel.
[...]
Eine Steilspirale von -15m muss trainiert werden und wird nicht einfach so ohne weiteres geflogen.

ja das ist schon ein sehr wichtiger punkt - man kann ja resistenz auf beschleunigung trainieren. ich hab das es an mir selber erlebt dass sich da was tut mit dem blickfeld usw. und ich hab auch gemerkt das das wiederholte spiralen hilft diese effekte gegen höhre sinkwerte zu verschieben.

während ich die ohrenspirale noch nicht zu meinem repertoire zählen kann, darf ich das steilspiralen denk ich schon dazu zählen, und ich machs genauso wie du, in fast jedem flug gehört ein spirälchen dazu - und zwar genau vorallem weils fetzt
leider hat man nicht allzu häufig die gelegenheit eine wirklich länger gehaltene spirale zu trainieren.

j

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Und wie von jbuchli geschrieben sollst Du natuerlich nicht auf die gleiche Seite wie den Klapper spiralen (logisch).

Bin auch nicht davon ausgegangen.

Ok, ich werde deutlicher:
Eine Steilspirale von -15m musst mit der Gegenseite anbremsen um kontrolliert auszuleiten.
Hier wird von -20m Sinkwerte geschrieben mit einem gehaltenen Klapper (auf der Gegenseite).
Und die Stabilität? und die Ausleitung ? Also ihr kennt ja die Klapperspirale; Muss ich jetzt den Klapper vorher öffnen um Gegenzubremsen? oder nicht?
Wie steht es wenn eine stabile Steilspirale eintritt? Wo bremst du wenn du den Klapper ja hälst. Du hast nur zwei Arme.

Klapperspirale ist vielleicht etwas für die Vertigo Akromeisterschaft, aber sicher nicht für Normalflieger.

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

@buchli

doch in Verbier!

500Höhenmeter / -15.5m / ca. 30Sek.

[jbuchli]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

audacium hat ja auch zugegeben noch nie klappsiralt zu haben...

Klapperspirale ist vielleicht etwas für die Vertigo Akromeisterschaft, aber sicher nicht für Normalflieger.

na treffen wir uns doch einfach alle in villeneuve und versuchen das mal überm schönen genfersee!!!



jetzt werd ich dann ja wohl gleich gesteinigt!

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Gesteinigt? Nein nein.

wenn du Boot besorgst bin ich dabei.

Gruss
Raphael

[semo]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Hagen hat völlig recht.

Große Ohren und Vollgas. Alles andere ist zwecklos.

Als ich in die Wolke gesaugt wurde hatte 14,8 m/s steigen. Von einer sec. auf die andere. Gott sei Dank eine normale grosse Cumulus.

An alle 15-20 m/s Spiraler :

Selbst wenn Ihr es schafft 18m/s zu spiralen (in total turbulenter Luft wohlgemerkt) habt ihr ein verbleibendes SInken von 3,2 m/s.
Um aus dem Gefahrenbereich der Wolkenbasis zu kommen müsst ihr mindestens 600 m abspiralen (wenn das mal reicht).

Das heist ihr fliegt 200 sec lang die MÖRDER 18m Spirale. Das sind 3,5 min. Das hält kein Schwein durch!!!!!

Viel Spass. Ich persönlich glaube ihr überschätzt euch gewaltig.

[jbuchli]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

doch in Verbier!

haha, hatte auch verbier im hinterkopf.
hab da wohl auch die längsten gemacht - kann aber ehrlich nicht sage wie lange.

aber schön wären doch mal so 2minuten... oder mehr, das geht dann doch schon eher in die richtung was man brauchen würde...

z.b.
(15m/s - 10m/s)*120s = 600m

aber leider:
15m/s * 120s = 1800m

bei dieser höhe brauche ich dann schon vieeel disziplin um nicht irgendwo hin zufliegen und stattdessen alles abspirale...wenn ichs denn schaffen würde...