Steilspirale hilft nicht ?!

[jbuchli]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

wenn du Boot besorgst bin ich dabei.

deal!

[ekke]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Ich bin mit meinem Cayenne2 Steilspirale mit 20 m/s sinken geflogen. Das größte Problem war dabei ihn überhaupt dahin zu bringen. Einfach digital Bremse unten halten, reicht bei einem leistungsstarken Flügel nicht. Vielmehr hatte ich das Gefühl, dass das ein sehr difiziles Austarieren zwischen Innenbremse, Aussenbremse und Gewichtsverlagerung ist. Bremse bremst. Sagt ja schon das Wort. Was man in einer Spirale will, ist ja nicht langsam fliegen, sonder man will, dass die Eintrittskante möglichst genau Richtung Boden schaut.
In turbulenter Thermik glaube ich kaum, diese 20m/s erfliegen zu können. Aus oben genannten Gründen.

Gehaltener Klapper und zur Gegenseite spiralt habe ich mit einem Mistral1 im ST gemacht(lang ist es her) Das ganze gibt eine korkenzieherartige Spirale mit sehr geringen Fliehkräften und subjektiv starkem Höhenverlust. Dass das dem Schirm geschadet hat, glaube ich nicht.

Viel Spass noch beim weiteren Theoretisieren!
ekke

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

deal!

schreib mir mal unter Kontakt auf flypara.ch

Aber Wassertemperatur muss schon höher sein als jetzt. Bin Warmduscher.
(2 Jahre Tauchlehrer Malediven, der geht nicht mehr in Eiswasser)

So, gange jetz mal ga schläferle.

[michiM]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Nun lt. Gleitschirm - Magazin lässt man den Schirm in die Richtung andrehen in welche der Klapper (etwa 50%) gehalten wird .

Habe auch von SHT (Monaco) gehört wo das als Abstiegshilfe geübt wurde. Danach wird durch Gewichtsverlagerung die Drehung gestoppt und der Klapper wieder ausgelassen.

Bekommen wir eine Fachmeinung? z.B. Walter Holzmüller
Glaube der befürwortet diese Abstiegshilfe ... wenn ich mich nicht irre.

[Rocketeer]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Nun, ich habe nun die verschiedensten Meinungen hier im Forum gelesen und verschiedene Stories mitgekriegt (auch ausserhalb der Medien und dieses Forums) und in meiner Sicht der effizienteste (Theorie und unerprobt!):

a) Big Ears & Volle Kraft voraus und zwar möglichst schnell nach Eintritt in die Wolke
b) Richtung MIT dem Wind (damit man sich dann schnell im Lee befindet und mit max Speed abhauen kann. Ich weiss das ist ev. ein bisschen vage, da in einer Gewitterwolke wohl die Windsysteme neu gemischelt werden.
ODER in die Richtung wo man die kürzeste Distanz vermutet.
Zumindest sicher nach der Entscheidung die Richtung halten und nicht wild herumkurven.
c) Richtung halten...auch wenn das Vario schreit.
d) Beten dass man nicht vom Blitz getroffen wird....

Warum?
Ich denke die grossen Ohren sind darum die Lösung, weil man horizontal in Bewegung bleibt und so mindestens versuchen kann von der Wolke wegzukommen oder vom Zentrum. Weiter ist es körperlich nicht so belastend und hat so vielleicht noch die nötige Energie durchzuhalten.

Ich hab mal ein paar Rechnungen angestellt:

Annahmen
Durchschn. Aufwind Gewitter: 20m/s
Big Ears: 8m/s
~Vorwärtsgeschwindigkeit des Schirms mit den grossen Ohren: 40 km/h (11m/s)
Breite des Gewitters: 5km - 5000m (??? ich hab mal diesen Wert genommen, vielleicht gibts noch grössere Wolken)

Wenn man also annimmt, dass man sich wirklich gerade in der Mitte befindet, dann hat man also 2500m Weg vor sich bis zu Kante:
2500m / 11m/s = 227s

Dann kommt das Steigen hinzu:
227s * 12m/s = 2700m

Somit wenn die Basis bei 3000m war, sollte man auf 6000m rauskommen = gute Überlebenschancen, wenn man dann den Schirm schön durch die starken Abwinde manövrieren kann.

Fazit:
Man kommt zwar hoch raus, aber müsste mindestens ausserhalb des max. Steigens sein...

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Also eure Beschriebe überzeugen mich gar nicht.
Klapperspirale kommt von Klapper. Jetzt müssen wir noch definieren, was ihr als Klapper meint. Meint ihr das Öhrchen, dass mal abknickt?

Dann reden wir aber von Öhrchenspirale.

Sorry Folks, ich kann das hier im Forum nicht Ernst nehmen.
Klapperspirale mit -20m? jaja, macht mal.


Ekke hat ja geschrieben das Manöver schon mal geflogen zu sein (ahh, endlich jemand der sachkundig ist)
Leider wohl nicht mit Vario unterwegs oder zu lange her: 'subjektiv starkem Höhenverlust' (die Werte wären interessant gewesen)

[Thomas C]

gehaltener Klapper als Abstiegshilfe

Habe auch von SHT (Monaco) gehört wo das als Abstiegshilfe geübt wurde. Danach wird durch Gewichtsverlagerung die Drehung gestoppt und der Klapper wieder ausgelassen.

nun, walter wird sich hier nicht äußern, höchstens edith

es geht um einen einseitigen, ordentlichen klapper den man dann einfach drehen läßt, bei weniger dynamischen schirmen mit zusätzlicher gewichtsverlagerung.

ich war dabei und habe das manöver 3x ausprobiert, mit steigendem spass und erfolg.

details: sehr "angenehm", überraschend ist dass man als pilot rückwärts fliegt (wenn man das vorher weiss ist es angenehmer *lol*) wie bei einem SAT.

eigentlich total unspektakulär, ich hatte 14m sinken und überhaupt nicht das gefühl an meiner grenze zu sein wie bei einer heftigen spirale...

ausleitung: klapper auslassen, und wie bei einem klapper schauen was notwendig ist.

P.S.: walter ist auch verfechter der "very big ears", wo eigentlich keine gerade stelle mehr an der eintrittskante überbleibt. darüber kann man streiten, aber 7m sinken ist ein argument (mit beschleuniger). dont try this at home, ein spezialist aus unserem club hat das gleich mal ausprobiert nachdem er davon gehört hat und ist am retter gelandet... hier ist der trick das ausleiten

wenn ich zeit habe suche ich das mal auf video, sollte ich eigentlich beides haben

cu
thomas

[UlrichPrinz]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Hagen hat völlig recht.
Große Ohren und Vollgas. Alles andere ist zwecklos.

Nur mal ein Tip an die ForumsSpiralTheoretiker:
Hagen und Semo oben sind beide recht erfahrene Ligapiloten mit viel Praxis.
Ich würde ihnen absolut beipflichten: Senkrecht runter fliehen zu wollen ist
bei einer Wolke die nach oben saugt keine schlaue Idee! Wenn du auf der
der Strasse stehst, versuchst du auch nicht mörderschnell in Fahrtrichtung
vor dem Auto wegzurennen, sondern du gehst einfach zur Seite - Punkt.

Also: 180 Grad Kehrtmarsch, Ohren rein, Gas. Wenn man in die Wolke kommt:
Scheiss drauf, weiter. Nun mit GPS die Richtung halten! Die Richtung sieht man entweder
- am Pfeil, den man auf einen letzten Wegpunkt gesetzt hat, oder
- am Nordpfeil den man auf einer bestimmten Stellung hält, oder
- Schlicht am Track-Screen:man fliegt die Spur nach, auf der man reingekommen ist.

Das halten der Richtung ohne Sicht verlangt anfangs etwas Feingefühl: einfach
sehr langsam an den Bremsen ziehen statt hektisch überkorrigieren, dann geht
das gut! Wer will kann sich generell einen kleinen billigen Spielzeug-Kugelkompass
ins Cockpit pappen, der ergänzt das GPS sehr gut und kann auch sonst am Boden
oft mal hilfreich sein.

=> Fazit: Auch wenn du in 5000m seitlich aus dem Cumulus poppst, ist das
besser als mit Blackout den Zentralen Aufzug ganz nach oben zu nehmen.

Weil oben die Frage kam: Mit Wind oder gegen den Wind raus?
Ist doch logisch: Auf dem kürzesten Weg weg vom Zentrum! Das ist
praktisch immer der Weg auf dem man kam. Also einfach 180Grad zurück,
und nicht gross anfangen zu überlegen wenn das Hirn eh schon Bockmist
gebaut hat (überhaupt in diese Situation zu kommen).
Die Wolke treibt ja mit dem Wind, also ist die überregionale Windrichtung ohne Belang.
Weil die Wolke zur Mitte hin saugt wird man bei der Flucht (nach Groundspeed)
langsamer sein. Wenn man mit dem vermeintlichen Wind fliegt, um schneller
zu sein macht man damit alles noch schlimmer weil man ja zum Zentrum fliegt.
Aber das ist eigentlich eh offensichtlich?

Am besten ist immer noch: Vorher denken, gar nicht erst reinkommen, logisch.
Gruss, Ulli

P.S.: Besonders in mein Herz geschlossen habe ich den Idioten der bei der
Bayrischen '06 beim Kurbeln mit vielen anderen Piloten im Bart nicht früh genug
erkannte, dass er in die (normale!) Wolke kommen wird und weiterkurbelte. Ich
flog weg, und beim Blick zurück sehe ich plötzlich wie dieser Held genau mitten
im Bart aus der Wolke raus nach unten spiralt, und weiter zwischen die vielen
Piloten,die von unten hochkurbelten. Tapfer immer weiter. Wer so wenig mitdenkt
sollte wirklich einen Tag aussetzen muessen: Eigengefährdung ist eine Sache,
aber das ist schon eine andere Nummer...
Also zelebriert hier lieber nicht eure heldenhaften Spiralwerte als Allheilmittel, sonst
machen das Leute unreflektiert in den unpassendsten Situationen.

[JHG]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Also eure Beschriebe überzeugen mich gar nicht.

Wo liegt Dein Problem? Nur weil Du es nicht kennst kann es nicht sein ?

Klapperspirale kommt von Klapper. Jetzt müssen wir noch definieren, was ihr als Klapper meint. Meint ihr das Öhrchen, dass mal abknickt?

Dann reden wir aber von Öhrchenspirale.

A Gurt mit Schwung zur Hüfte und dort halten. Schirm wegdrehen lassen (zum Klapper hin). Der Drehpunkt verlagert sich dann zwischen Pilot und Schirm. Der Pilot fliegt rückwärts wie beim Sat. Die G Kräfte sind deutlich geringer als in der Spirale. Sinkwerte sind dann über die Außenbremse regulierbar wie in einer normalen Spirale. Ausleiten ist überhaupt easy: Klapper auf und Hände hoch. Es kommt nicht zum Aufschaukeln/Schießen wie bei der normalen Spirale.

Sorry Folks, ich kann das hier im Forum nicht Ernst nehmen.
Klapperspirale mit -20m? jaja, macht mal.

Aber selbst willst Ernst genommen werden, oder wie ?
TCR sagte es schon 14 m/s, ich hatte 15 m/s am Vario(Mamboo M oberes Limit). Die Sache war aber trotzdem so gemütlich dass wir sie nachher als Pensionistenspirale bezeichnet haben, deshalb kann ich mir eine Überlastung kaum vorstellen auch wenn man nur an den halben Leinen hängt. Walter Holzmüller ist Testpilot bei Nova, ich glaube kaum dass er die Klapperspirale anpreisen würde wenn das regelmäßig zu Ausleinern führt

"Normale" Spiralen bis 19,9 m/s (mehr oder weniger gibt das Vario nicht her) sind eigntlich auch nicht wirklich ein Problem. Da wird es allerdings schon heftig und ich war bisher Gott sei Dank noch nie in der Situation so eine Spirale länger als 15 - 20 Sek. halten zu müssen/wollen.

Lt. diverser Berichte hatte Ewa ein durchschnittliches Steigen von 10 m/s. (9000m in 15 Min.) Eine Abstiegshilfe die längere Zeit gehalten werden kann und 10+ m/s schafft hätte zumindest verhindert dass sie an der Tropopause andonnert. Deshalb meine ursprüngliche Frage ob jemand damit in turbulenten Bedingungen Erfahrung hat.

[flypara]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

A Gurt mit Schwung zur Hüfte und dort halten. Schirm wegdrehen lassen (zum Klapper hin). Der Drehpunkt verlagert sich dann zwischen Pilot und Schirm. Der Pilot fliegt rückwärts wie beim Sat. Die G Kräfte sind deutlich geringer als in der Spirale. Sinkwerte sind dann über die Außenbremse regulierbar wie in einer normalen Spirale. Ausleiten ist überhaupt easy: Klapper auf und Hände hoch. Es kommt nicht zum Aufschaukeln/Schießen wie bei der normalen Spirale.

Danke JHG.
Dein Beschrieb überzeugt mich.
Das hab ich mit Ernst nehmen gemeint.

[Urs]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Liebe Flieger
Ich sehe, wir kommen der Sache langsam näher. Es kristallisieren sich folgende 12 Lösungen heraus:
1. - 10. Dafür sorgen, dass es gar nie soweit kommt!!!
11. Gehaltener Klapper, um runter zu kommen. Müsste eigentlich von allen zu fliegen sein, die Angst vorm noch weiter Steigen dürfte/sollte grösser sein, als die, beherzt in die A-Gurte zu greifen.
12. Sollte auch Punkt 11 nicht zum gewünschten Erfolg führen, dann mit Vollgas in die Richtung fliegen, aus der man einmal kam (bedingt allerdings ein mitgeführtes GPS!). Und da schon geklappte Schirme weniger klappen können, am besten die Ohren weit hineinnehmen, um auch in den heftigen Turbulenzen einigermassen am Fliegen zu bleiben und nicht ganz zum Spielball der Elemente zu verkommen.

@ Ulli (und andere)
Ganz herzlichen Dank für deine Beiträge. Deine Bemerkung zum spiralenden Idioten an der Bayrischen 06 beweist einmal mehr, dass auch beim Gleitschirmfliegen inkl. Wettbewerbe der ganze Querschnitt der Bevölkerung vertreten ist und da gibt es halt Intelligentere und ... etwas weniger Intelligente oder zumindest Vernünftigere und weniger Vernünftige. Ein weiterer Beweis dafür wurde ja dieser Tage aus Downunder gemeldet... Ist eigentlich wie im Strassenverkehr, wo man diesem Naturgesetz auch kaum ausweichen kann.

[JHG]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

1. - 10. Dafür sorgen, dass es gar nie soweit kommt!!!

100% einverstanden

11. Gehaltener Klapper, um runter zu kommen. Müsste eigentlich von allen zu fliegen sein, die Angst vorm noch weiter Steigen dürfte/sollte grösser sein, als die, beherzt in die A-Gurte zu greifen.

So einfach ist es eben auch wieder nicht. Ich brauchte mehrere Versuche um reinzukommen. Die nieder gesiegelten Schirme tun nämlich was sie sollen = drehen auch bei 50% oder mehr Klapper kaum weg, der hintere Teil der geklappten Seite füllt sich wieder durch die Crossports und du eierst mit geringfügig erhöhtem Sinken auf einer Kreisbahn mit Radius 1 km. Ob die Einleitung in turbulenten Verhältnissen überhaupt gelingt, bzw. ob man die Spirale halten kann, weiß ich eben nicht

[ekke]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

aus der Wolke raus nach unten spiralt, und weiter zwischen die vielen
Piloten,die von unten hochkurbelten.

Na, da gabs ja noch so was wie 300m vertikalen Wolkenabstand.


Mit dem Wind ist, wie schon gesagt, in einer Gewitterwolke voller Schwachsinn.

Sinkwerte zu Öhrchen, Ohr, bzw. Klapper und spiralen in Gegenrichtung
werde ich bei Gelegenheit nachliefern. Zum Glück geht mein Vario über -20m/s
Das mit mein SkyDrive ist ja auch schon länger versprochen....

[JHG]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Na, da gabs ja noch so was wie 300m vertikalen Wolkenabstand.

Genau schließlich muss man immer damit rechnen, dass ein Profiweißwasertutberufspilot mit 25 m/s herausspiralt kommt.

[on air]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Zum einen zentriert man mit den Kreisen perfekt das beste Steigen

wenn das stimmt, dann waere das zentrieren in der thermik ja sehr einfach...

on air