Am Limit........

[MountMcKinley]

AW: Am Limit........

Was soll denn hier ständig die Frage: "Warum macht man sowas?"

Warum fliegen wir??? Gibts darauf ne konkrete Antwort?

Der Eine, weil er Streckenambitioniert is, der Andre weil er Acro is, Manche, damit sie hier ständig ihr dummes Gesülze zum Besten geben können, was zum Teil wirklich keinen interessiert und wieder Andere, weil sie einfach daran Freude haben...muss man sich ständig rechtfertigen, warum man etwas macht?? Ihr seid's scho sehr seltsam...aber mei...solche Leut muss es halt au geben, gelle

Wünsch an schönen Tag
Gruß
Dominik

[Tobias S.]

AW: Am Limit........

Was soll denn hier ständig die Frage: "Warum macht man sowas?"

Warum fliegen wir??? Gibts darauf ne konkrete Antwort?

Der Eine, weil er Streckenambitioniert is, der Andre weil er Acro is,

Das ist aber gar nicht die Frage. Warum sich jemand dieses oder jenes Hobby wählt, ist nicht der Punkt. Auch nicht, wenn damit mal mehr oder mal weniger Risiko verbunden ist.

Die Frage ist vielmehr die, warum jemand es als Lebensinhalt betrachtet, sich in Situationen zu begeben, die objektiv lebensgefährlich sind?

[MountMcKinley]

AW: Am Limit........

War er denn nicht gesichert und ist ins Seil gefallen

Lebensgefählich ist doch auch nur wieder mal sehr, sehr subjektiv.

Wenn ich meinen Freunden erzähle, dass ich mal wieder beim Fliegen war, oder ne Gletscherskitour gmacht hab, werd ich immer mit großen Augen angeschaut. Ist das nicht zu gefährlich???, kommt dann immer als große Frage! Warum??? Solang ich das Risiko für mich abschätzen kann...ein gewisses Restrisiko bleibt immer...aber Risiko ist halt auch wieder sehr individuell.

Die Frage war aber sehr ungenau formuliert...jedenfalls hab ich sie dann wohl falsch verstanden...aber sie ist einfach zu theoretisch. Akzeptiert's doch einfach und erfreut Euch daran, dass es noch Leute mit Pioniergeist gibt, ob es nun sinnig oder sinnfrei ist, spielt doch wirklich keine große Rolle. Sie haben ihren Spass daran und lassen andere Leute durch ihren Film dran Teil haben. Man kann halt auch alles Todquatschen - siehe Forum über Ewa, ist das Beste Beispiel

[Mops]

AW: Am Limit........

Die Frage ist vielmehr die, warum jemand es als Lebensinhalt betrachtet, sich in Situationen zu begeben, die objektiv lebensgefährlich sind?

Die Frage stellt mir meine Arbeitskollegin jedesmal, wenn ich in die Alpen zum Fliegen fahre.

Aber im Ernst - ein Hinweis auf eine mögliche Antwort liefert das Konzept der Flow-Erlebnisse. Die Wikiwelt hat hierzu einen recht guten Artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)

Und ich meine, bei mir stellt sich genau das beim Fliegen ein, aber vermutlich in Bedingungen, bei denen den Rodriguez-Brüder die Synapsen einschlafen. Und für die beiden Klettermaxe sind doch viele Wände, die ich nicht mal mit dem Fahrstuhl erklimmen könnte, eine echte Lachplatte - weil sie es eben können.

Mit dem Können steigt i.d.R. auch der Anspruch an das eigene Erleben. Automatismus ist der natürlich Antagonist des Flows - denn dann fehlt die Herausforderung.
Man sollte eben das Tun anderer nicht unbedingt vor dem Hintergrund des eigenen sondern des Könnens des Ausführenden beurteilen. Und dann ist die Gefahr nicht mehr soo riesig, wie sie es für mich wäre.

Für Dich beginnt die Herausforderung vielleicht erst mit dem Talsprung beim Fliegen, bei mir bereits beim Start oder dem ersten Aufrehen in Bedingungen, wenn andere sich gelangweilt nach oben tragen lassen. Für den einen Acrokönner gehört zu einer richtigen Landung eine Bodenspirale, weil da sein Können und die Herausforderung im Gleichgewicht sind. Bei mir setzt die Herausforderung bereits mit dem Treffen des Landeplatzes überhaupt ein... Wer begibt sich in größere Gefahr, wenn Mr. Acro seine 1234 Bodenspirale spult oder ich meine 25 Landung?

D.h. nicht, man sucht den Kick, sondern das Gleichgewicht zwischen Herausforderung und Können - und das ist bei jedem unterschiedlich. Deswegen ist für mich bspw. ein halbwegs steiler und schmaler Bergpfad vielleicht ebenso gefährlich, wie für die Jungs eine fast senkrechte Wand. Opjetkive Gefährlichkeit gibt es IMHO nicht.

Wie gesagt - ich kann meiner Kollegin nicht beibringen, dass ich mich nicht selbstmörderisch vom Berg sürze und nur mit Glück überlebe - für sie ist es unverantwortlich, wie ich mich da jedesmal in Gefahr begebe. Sie ist aber auch noch nie geflogen...

Besten Gruß
Olli

[EMR]

AW: Am Limit........

[ ..... ] Sicherheitsnetz und der überregulierten Zivisilation ?
Ist es wirklich ein Fehler das wir heute so sicher leben können, oder besser noch sogar sicher leben DÜRFEN ? Wünscht ihr euch wirklich das Mittelalter zurück, [ ..... ]

Hallo Claus,

nein, das Mittelalter wünsche ich mir nicht zurück.
Es gab wohl nie eine bessere Zeit zum leben als heute. (Daß das leider nur für Mitteleuropa, die Insel der Glückseligen, zutrifft, steht auf einem anderen Blatt)

Das "Sicherheitsnetz" nutze ich gern, leider auch oft, Beispiel Bänderriss:
Mittelalter --> ab dem Unfall Krüppel
Heute --> mal schnell operiert, 2 Monate später alles wieder gut.

Insofern bin ich Deiner Meinung.

---------------------------------------

Das Sicherheitsnetz wird dann zum Problem, wenn es nicht mehr nur Stürze auffängt, wenn es stattdessen anfängt, mich einzuwickel, meine Bewegungen hemmt.

Bildlich gesprochen:
Sicherheitsnetz unter mir --> prima
Sicherheitsnetz über mir & um mich rum --> Mist, bin gefangen!

Und deshalb denke ich, daß jeder das tun kann, was mich nicht allzusehr stört.
Solang´s mich nur ein bisschen stört, isses auch noch o.k.

Gruß
Martin

[Tobias S.]

AW: Am Limit........

ein Hinweis auf eine mögliche Antwort liefert das Konzept der Flow-Erlebnisse.

Diese Theorie kenne ich schon, ich hab im Studium einiges zu Erlebnispädagogik gemacht...

Objektive Gefährlichkeit gibt es IMHO nicht.

Und das bezweifle ich eben, wenn gewisse Grenzen überschritten werden. Im Normalfall ist Gefährdung nur durch das Verhältnis von Können und Anspruch bestimmt.

Manche Wagnisse bringen aber noch weitere Komponenten in diese Rechnung mit ein, die durch Können nicht kompensierbar sind: Beim Klettern ist das z.B. der Ausbruch eines Griffs, beim Motorradfahren das plötzlich blockierende Hinterrad oder das auf die Straße springende Reh.

Beim Gleitschirmfliegen spielen solche unkalkulierbaren Faktoren nur eine untergeordnete Rolle, durch die kritische Auswahl der Bedingungen in Abstimmung auf das eigene Können lässt sich das eigene Risiko sehr weit minimieren.

Beim Klettern ist das anders. Selbst in bestem Granit kann ein Tritt ausbrechen. Oder es kommt von oben ein Stein daher. Wenn nun also jemand eine 700m hohe Felswand ohne Seilsicherung begeht, begibt er sich damit m.E. in ein objektiv lebensgefährliches Risiko.

Im Film "Am Limit" sagt einer der Gefährten, dass beim Speedklettern das Seil nur eine scheinbare Sicherheit sei, weil es trotzdem viele Stellen gäbe, bei denen ein Sturz mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich enden würde. Ich weiß nicht genau, wie die Jungs bei Speed-Begehungen sichern, aber ich kann mir vorstellen, dass sie nicht viel Zeit dafür aufwenden, zu kontrollieren, ob der letzte Friend wirklich sitzt...

Sowas meine ich mit "objektiv lebensgefährlichen Situationen". Ob man das noch mit Flow begründen kann? Das, was die Brüder im Film über ihren Geist während einer solchen Begehung erzählen, deutet darauf hin.

[Mops]

AW: Am Limit........

Hi Tobias,

Und das bezweifle ich eben, wenn gewisse Grenzen überschritten werden. Im Normalfall ist Gefährdung nur durch das Verhältnis von Können und Anspruch bestimmt.

Stimmt schon, aber die Beurteilung dieses Verhältnisses liegt ja auf der rein subjektiven Seite der Betrachtung.

Manche Wagnisse bringen aber noch weitere Komponenten in diese Rechnung mit ein, die durch Können nicht kompensierbar sind: Beim Klettern ist das z.B. der Ausbruch eines Griffs, beim Motorradfahren das plötzlich blockierende Hinterrad oder das auf die Straße springende Reh.

Schon richtig, unkalkulierbare Risiken sind eben unkalkulierbar, weil sie unvorhersehbar eintreffen. Da kann schon der Querfeldeinritt mit dem Hannoveraner Riesengaul tödlich enden, wenn das Pferdchen durch eine Hummel erschreckt wird und durchgeht. Meint - diese Art von Risiken sind in den meisten auch vermeintlich harmlosen Tätigkeiten vorhanden. Das hat dann aber nichts mit dem Verhältnis von Können und Anspruch zu tun.

Beim Gleitschirmfliegen spielen solche unkalkulierbaren Faktoren nur eine untergeordnete Rolle, durch die kritische Auswahl der Bedingungen in Abstimmung auf das eigene Können lässt sich das eigene Risiko sehr weit minimieren.

Mag schon sein, dass die unkalkulierbaren Faktoren geringer sind, aber ich kann mich dennoch reichhaltig verschätzen. Und das tun doch eher Anfänger als Profis, oder nicht? Und diese Risiken sind doch auch beim normalen Bergsteigen da und nicht nur bei der im Film gezeigten Extremform. Wenn DU auf Deinen Hobel steigst, gehst Du doch aufgrund von Erfahrung und Wissen davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit einer plötzlichen Hinterradblockade eher gering ist. Denke, nichts anderes geht den Jungs beim Klettern durch den Kopf. Ich vermute jetzt einfach mal, dass sie in die Wand nicht so einsteigen würden, wenn die Wand als Steinschlag bekannt wäre.

Beim Klettern ist das anders. Selbst in bestem Granit kann ein Tritt ausbrechen. Oder es kommt von oben ein Stein daher. Wenn nun also jemand eine 700m hohe Felswand ohne Seilsicherung begeht, begibt er sich damit m.E. in ein objektiv lebensgefährliches Risiko.

Bezogen auf die unkalklierbaren Risiken hast Du recht, aber auch da wird doch immer abgeschätzt - siehe Mopdfahrn.

Im Film "Am Limit" sagt einer der Gefährten, dass beim Speedklettern das Seil nur eine scheinbare Sicherheit sei, weil es trotzdem viele Stellen gäbe, bei denen ein Sturz mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich enden würde. Ich weiß nicht genau, wie die Jungs bei Speed-Begehungen sichern, aber ich kann mir vorstellen, dass sie nicht viel Zeit dafür aufwenden, zu kontrollieren, ob der letzte Friend wirklich sitzt...

Hab sie gestern bei Raab gesehen. Dazu haben sie gesagt, dass an diesem Punkt die Routine und Konzentration greift. D.h. sie sichern sich nur einmal, dafür muss die aber sitzen. Ihre Angst wäre dazu das Regualtiv, dass sie zu genau der Konzentration nötigt.

Sowas meine ich mit "objektiv lebensgefährlichen Situationen". Ob man das noch mit Flow begründen kann? Das, was die Brüder im Film über ihren Geist während einer solchen Begehung erzählen, deutet darauf hin.

Ich könnte es mir vorstellen, weil es ja um eine Situation geht, in der Können und Herausforderung im Gleichgewicht sind. Das müssten dann bei Profis auch eben Situationen sein, die für Anfänger hochgradig gefährlich, weil überfordernd wären.

Besten Gruß
Olli

[Tobias S.]

AW: Am Limit........

Es macht keinen Sinn hier zwischen dem Risiko der Hubers im Fels und unserem in der Luft differenzieren zu wollen - die Unterschiede sind definitiv marginal.

Das fand ich jetzt gerade sehr überzeugend argumentiert, danke.

Zum Sichern: Wenn der Vorsteiger einen Standplatz erreicht, zieht er das Seil hoch, bis es aus ist und knüpft es am Standplatz fest (gebohrte Haken, können nicht rauskommen). Während der Nachsteiger mit der Steigklemme am Seil hochturnt, klettert der Vorsteiger mit statisch eingehängtem Schlappseil weiter.

Das heißt, dass in dieser Zeit ein Ausrutscher einen Faktor 2 Sturz nach sich ziehen würde?

[Mops]

AW: Am Limit........

@JN
gute Erläuterung - der direkte Bezug zum Klettern in deiner Argumentation macht schon deutlich mehr klar, als meine hilflosen Beispiele (mangels Kenntnis der Kletterei).

Besten Gruß
Olli

[Bergzicklein]

AW: Am Limit........

der film paßt scho! für viele dürfte aber etwas verborgen bleiben: das verständnis für 'warum man sowas macht!" ... ....aber diejenigen die schon das sicherheitsnetz unserer überregulierten zivilisation hinter sich gelassen haben um auf 'die suche zu gehen', werden zufrieden und mit neuem tatendrang vom film nach hause gehen... ...egal in welcher richtung deren tatendrang sie hinzieht ))

... trifft es absolut auf den Punkt!! ... kurz und prägnant!!

... leider hab ich keine Zeit die anderen ewig langen grösstenteils pessimistischen Ausschweifungen und Diskussionen noch zu lesen... keiner will des Mittelalter zurück, aber keiner will 100.000.000 Regeln und Vorgaben und Verbote, wovon es aber immer mehr gibt.... jeder sollte mit seinem Leben anfangen was er möchte, solange er andere dabei nicht gefährdet oder behindert oder stört!!!.. Basda..
.. andere stürzen von der Brücke, weil sie keinen Lebenssinn finden... ist das etwa besser.. ??!! Wenn das für die Jungs der Sinn und Ziel ihres Lebens ist, den Speedrekord zu brechen, dann lasst sie das doch tun!! Sie haben wenigstens den Sinn im Leben gefunden, was viele in Ihrem Leben nie finden... stattdessen immer nur am mossern sind, wie schlecht es ihnen geht...

Sorry, wenn ich jetzt etwas direkt, offen und ehrlich bin (wie ich nun mal eben bin ) : .. aber schon krass, dass es hier so viele "engstirnige untolerante egositische unflexible Spiessbürger" gibt...

[Mops]

AW: Am Limit........

Oh man, gutes Posting - bis auf das Ende...

aber schon krass, dass es hier so viele "engstirnige untolerante egositische unflexible Spiessbürger" gibt...

Muss das immer sein? Kann man sich solche Ausfälle nicht mal verkneifen? Tut doch echt nich Not, oder? Der Tonfall hier wird immer mehr zum abgewöhnen.

Olli

[j.livingston]

AW: Am Limit........

Danke für die Ausführungen zum Klettern JN. Das war erhellend.
@mops: in einem Pukt muß ich Dir widersprechen:

..Für den einen Acrokönner gehört zu einer richtigen Landung eine Bodenspirale, weil da sein Können und die Herausforderung im Gleichgewicht sind...

Ich sehe einen Unterschied im Flow und den "Extremisten". Ich will sie mal so nennen,mangels passender Vokabel.
Gleichgewicht und Flow gehören zusammen. Ok.
Aber die Suche nach, schneller, grösser, weiter, etc. hat mit Gleichgewicht nichts mehr zu tun, im Gegenteil setzt sogar ein Ungleichgewicht voraus. Es scheint die ewige Unzufriedenheit zu sein, langsamer als der Schumi, tiefer als der Toni, schmaler als der Hans, etc. zu sein. Es ist der Drang "besser" als der Andere zu sein (warum auch immer, Tiefenpsychologie wollen wir hier keine betreiben).
Dieser Drang ist den meisten Antrieb genug das eigene Können stets zu erweitern und Grenzen zu überschreiten, die Risiken zu erhöhen, auf einem immer schmaleren Grat zu wandeln. (Wenn der Klotz normalerweise in drei Tagen erklettert wird kann es nur wesentlich riskanter sein das Gleiche in weniger als drei Stunden zu machen)
Gleichgewicht hingegen meint doch mit sich und seiner Umgebung, seinem Können und seinen Ansprüchen im Gleichgewicht zu sein.? Und entgegen mancher hier vehement vertretener Meinung ist dieses Gleichgewicht kein Stillstand und langweilig schon gar nicht.
Täusche ich mich?

[Airwolf]

AW: Am Limit........

Servus Bearnie,
Das trifft es genau. Freilich ist die Leistung und der Enthusiasmus der beiden begeisternd und faszinierend, trotzdem kann ich es nicht nachvollziehen. Wieso macht man so was? Kannst du es erklären? Der Film konnte es nicht.

Hallo Tobias,
Guckst Du hier. Noch eine Antwort ohne Erklärung?!:http://www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=12384

Gruß Wolfgang

[Mops]

AW: Am Limit........

Hi,

Gleichgewicht und Flow gehören zusammen. Ok.
Aber die Suche nach, schneller, grösser, weiter, etc. hat mit Gleichgewicht nichts mehr zu tun, im Gegenteil setzt sogar ein Ungleichgewicht voraus. Es scheint die ewige Unzufriedenheit zu sein, langsamer als der Schumi, tiefer als der Toni, schmaler als der Hans, etc. zu sein. Es ist der Drang "besser" als der Andere zu sein (warum auch immer, Tiefenpsychologie wollen wir hier keine betreiben).
Dieser Drang ist den meisten Antrieb genug das eigene Können stets zu erweitern und Grenzen zu überschreiten, die Risiken zu erhöhen, auf einem immer schmaleren Grat zu wandeln. (Wenn der Klotz normalerweise in drei Tagen erklettert wird kann es nur wesentlich riskanter sein das Gleiche in weniger als drei Stunden zu machen)?

Im Grunde hast Du recht - Wenn Können und Herausforderung im Ungleichgewicht sind, d.h. bin ich bspw. unterfordert, muss ich die Forderung erhöhen, sonst kommt der Floweffekt nicht zustande. Was Du mit Deinen Beispielen beschreibst, ist aber die andere Seite der Motivation. Es gibt zwei Sorten von Motivationen, etwas zu tun: die intrinsische und die extrinsische. Erstere könnte man als Eigenmotivation übersetzen (ich tue etwas für mich - aus eigenen Gründen - d.h. dem Effekt nach nach innen gerichtet) und zweitere ist dem Effekt nach, nach außen gerichtet - d.h. ich tue etwas, um besser zu sein als, um etwas darzustellen, um nach außen etwas zu bewirken.

Flow ist sozusagen die Motivationslage mit der stärksten intrinsischen Motivation - d.h ich tue etwas, um das Tun selbst willen, und nicht, um jemanden zu beeindrucken o.ä. Flow meint, dass man im Tun selbst seine Befriedigung findet (und nicht im sog. "Kick"), weil das Können und die Herausforderung im Gleichgewicht ist und nicht in dem Effekt, den die Tätigkeit nach außen hat. D.h. die Bodenspirale macht mir einfach riesig Spaß, ich vergesse alles um mich herum - hier bin ich im Gleichgewicht Können-Herausforderung vs. ich hab ne Menge Publikum am Landeplatz, die ich beendrucken kann oder es ist einfach cool so zu landen, deshalb muss ich es lernen.

Was wen auch immer veranlasst etwas zu tun, kann nur derjenige selbst sagen. In der Regel ist es ja eine Gemengelage aus vielsten Faktoren. Gerade bei Rekordversuchen mag die urspüngliche Motivation, den Rekord zu knacken, eher außengerichtet bspw. Publicity sein, die grundsätzliche Motivlage einen vermeintlichen Extremsport zu betrieben kann aber eben auch mit dem beschriebenen Floweffekt zusammenhängen.

Gleichgewicht hingegen meint doch mit sich und seiner Umgebung, seinem Können und seinen Ansprüchen im Gleichgewicht zu sein.? Und entgegen mancher hier vehement vertretener Meinung ist dieses Gleichgewicht kein Stillstand und langweilig schon gar nicht.
Täusche ich mich?

Ich würde sagen, Du täuscht Dich nicht. Herausforderung meint ja, dass ich etwas zu erreichen suche, dass nicht sicher ist, ob ich es erreiche. D.h. die Zielerreichung ist nicht selbstverständlich, sonst wäre es wieder Routine.

Im Grunde wollte ich nur darlegen, dass es auch schlicht soetwas wie innere Beweggründe gibt, die ihre Befriedigung in dem tun selbst finden udn nicht mit rationalen Motivlagen erklärt werden können. Ich hab in meinem letzten Urlaub in Namibia stundenlang auf diveren Verandas gehockt, in die lanschaft geblickt und an einer Hartholzwurzel rumgeschnitzt. Das Ding sah scheisse aus, ich hab mich etliche Male geschnitten und am Ende hab ich sie dort gelassen - aber es war klasse - ich brauchte nichts anderes=Flow.

Man kann das gut an sich selbst beobachten: ich denke jeder von uns wird nicht immer aber sehr häufig Floweffekte beim Fliegen erleben. Wenn wirklich alles andere (das Dorf unter mir, das Projekt im Büro, das Wetter morgen etc.pp) schnuppe ist, dann spricht man vom Flow (grob vereinfacht )
Besten Gruß
Olli