Nordalpen fliegbar?

[ferlacher]

Re: ganz schoen uebel, was hier abgeht

Original geschrieben von Klemens
Finde es ganz schoen uebel, was in diesem Beitrag hier abgeht: erst die Frage, wo es zu fliegen ging, dann melden sich Leute, und dann wird auf die Leute, die sich gemeldet haben, eingeschlagen.

Tja, da kann ich eigentlich nur für http://www.3eko.de Werbung machen, wo das Thema selbst diskutiert wird und nicht ums warum. Nörgler, Beschimpfer und Aufpasser bitte fernhalten


Bernd

[Cumulonimbus]

Überzogene Reaktion

Hallo Forumler,

ich möchte mich für meine bockiges Posting am Mittag entschuldigen! Im Eifer des Gefecht's zur knappen Mittagspause habe ich überzogen reagiert, egal welche Brisants im Thema Föhnfliegen steckt.

Schon das Startposting war unglücklich formuliert, provoziert es doch gerade dazu einem die Tür aufzuhalten um diese dann kurz vor betreten zuzuschlagen und einem eine blutige Nase zu verpassen.

Mist hab ich gebaut und ich seh's ein, sorry!

Aber weiterhin dürft ihr ruhig posten, welche Föhnbeobachtungen ihr gemacht habt, denn das ist das was mich eigentlich interessiert!

Gruss
Stefan, der auf Föhnfliegerei mehr als allergisch reagiert!!!

https://www.gleitsegelwetter.de

[Andreas Wolkerstorfer]

Mühlviertel

Für den 1. 5. war auch für das Mühlviertel Föhn angesagt, der aber im Mühlviertel auch in Höhen von 1.400 m nicht spürbar war. Vielmehr ein super thermischer Tag mit 5-Meter-Bärten am Hausberg.
Andererseits waren die Tage davor deutlich vom Föhn geprägt, und zwar nicht nur in Form einer Südwestströmung, sondern durchaus in Form von Wellen bis auf Höhen von 900 Metern herunter.
Die Bäume rauschen bei Föhn übrigens ganz anders als bei thermisch bedingtem Wind.
lg aus dem Mühlviertel
wolkwolk

[Andreas Wolkerstorfer]

5

nein, kein Kommafehler, war gestern ein echt legendärer Braunbergtag ...
wolkwolk

[parashorty]

@aunzi:

Im Drautal herrschte am Montag und Dienstag nur eine leichte Südwestströmung, die aber keinen Föhneinfluß daher brachte. Nordföhn bestand nicht!!! Sondern es lag an der Front, die von Südwesten ganz Österreich durchströmte.( deswegen bewölkter Himmel).Am Dienstag morgen fuhr ich schließlich vom Salzburger Land durch die Steiermark / ein Teil von Oberösterreich nach Kärnten. Keine Linsen, keine Staubewölkung mehr!! Noch nicht mal Wind oder ähnliches, was darauf hinweist.!
Gestern morgen um 11oo Uhr wurde in 15oo m 20 km/ und in 3000m/50 km/ h gemeldet. Dies sagt mir, daß es nicht mehr lange fliegbar ist und der Föhn durchaus Einzug erhält.

Meine Entscheidung traf ich sehr früh und war überhaupt nicht traurig darüber, denn ich entscheide nach wie vor, für mich selbst und gehe nicht nach anderen Piloten.
Robi wurde von mir auch schon mal über Föhn belehrt, was er aber hoffentlich nicht so übel genommen hat.

Kritik ist schön, aber Meckerei ist nervig und anstrengend.
Dies ist ein Diskussionsforum und keine Meckerstunde!!

Ein guter Pilot ist der, der auch mal garnicht auspackt und abwartet oder wieder einpackt.

viele schöne Flüge...

[ggans]

PARASHORTY

Ich bewundere Dich, wie Du das alles schaffst - ist bestimmt nicht leicht !
Beantworte mir bitte eine Frage - Du schreibst: "Konvergenz überall" Was heißt das ? Hat das mit Föhn zu tun ?

[kemde]

Parashorty

Ja, echt Klasse ! Muß mich GGans wirklich anschließen ! Toll ! Wow ! Ehrmann äääh -furcht !

Sag' 'mal: Hast Du es schon mal erlebt, bei angesagtem Föhn und Windstille im Cafe zu sitzen und auf einmal fliegen die Mülleimer durch die Luft ? Das war so vor ca. 3 Jahren am Achensee. Da waren auch noch Schirme in der Luft, etwas weiter nördlich am Brauneck, und haben nichts mitbekommen, sind wie Du rumgeflogen.

Zufall ? Oder haben die die Bedingungen und die Gegend einfach nur gekannt ?

Fliegergrüße
Klaus

[Luvflieger]

Die alte Föhndiskussion.

Nehmt endlich mal zur Kenntnis das es bestimmte föhngeschützte Gebiete gibt.
Und Leute die sich in diesen Gebieten auskennen, die Wetterlagen oft genug beobachtet haben und auch am Boden bleiben wenn es definitiv nicht geht.
Das die Hemmschwelle mit immer besseren Schirmen natürlich immer geringer wird ist allerdings schade. Oft fliegen die Cracks und sind bei der kleinsten Unsicherheit am Boden. Dann fliegen aber noch die, die mangels Eigenerfahrung, dem Lemmingeffekt folgten.


Luvflieger - mein Name ist Programm!

[kemde]

Hi Luvflieger

Ja, gibt's. Bezau zum Beispiel, Flims. Mache ich da auch ab und an.

Und selbst in Bezau sah ich schon Leute bei lustigen Lufttänzen in angesagter "Föhntendenz" vom Himmel eiern. Die hattem regelrecht die Hosen voll.

Aber es gibt halt auch Praktiker und Theoretiker, also, will sagen, solche, die wissen was sie tun und solche, die es ahnen oder einfach mal mangels Erfahrung versuchen oder weils die lieben Kollegen ja auch gerade tun.

Aber das ist eine mindestens genauso oft geführte Fourmsdiskussion.

An Parashorty:
Wollte Dir bei aller Theorie auch noch mal die Praxis schildern. Ich war ja auch mal so ein kleiner Wilder bis zum ersten "Dämpfer".

Fliegergrüße, versöhnlicherweise
Klaus

[Überflieger]

Wo bitte schön sind denn die föhngeschützten Gebiete?

"Nehmt endlich mal zur Kenntnis das es bestimmte föhngeschützte Gebiete gibt. "


@ Luvflieger: sag mir EINEN Ort in den Alpen, wo der Föhn bei richtiger Stärke und Richtung noch nie durchgebrochen ist! Den gibt es nicht! Und somit gibt es auch keine föhngeschützten`Gebiete! Zumindest nicht für uns Tuchflieger! Wenn man trotzdem oft bei Föhn an einigen Bergen fliegen konnte, dann doch nur deswegen, weil Richtung und Stärke des Windes den fliegbaren Berg einfach ausgelassen haben. Es genügt eine leichte Drehung oder Windzunahme und schon erwischst Dich ganz gewaltig (siehe Beitrag Klaus Emde)!

@ Cumolonimbus: wir waren am Sonntag Luvflieger in Sand in Taufers, das liegt in Südtirol, 15km nördlich von Bruneck. Bewölkung den ganzen Tag 6/8, Wind auf 3000m ca. 30km/h, das konnte man anhand der am Gipfel aufliegenden Wolken gut abschätzen. Sicht ca. 30km, etwas diesig. Am Start herrschte leichter Wind, der die Thermik unterstützte. Man konnte so dynamisch mit thermischer Unterstützung super fliegen. Ich bin froh, nicht im Lee geflogen zu sein!

Überflieger

[Luvflieger]

Ich habe nichts von föhnfreien Gebieten geschrieben.
Bitte richtig lesen!

[Cumulonimbus]

Original geschrieben von parashorty
[B]Hi,

es gibt geschützte Flugberge.

Völliger Blödsinn. Je nach Lage kann es überall fetzen, ÜBERALL!

Dort ist es oft bei Föhn noch einen Tag länger fliegbar. ( Bsp: Bischling- Salzburger Land, manchmal Planai- Ennstal und die Emmberger Alm- Drautal).

Ebenfalls völliger Blödsinn! *kopfschüttel*

Der Wetterbericht ist trotzalledem wichtig und die Info`s vor Ort.
Ich bin kein Theoretiker, sondern eher ein Praktiker.
Außerdem bin ich kein Crack, sondern eher ein kleiner Winsler.

Theortisch am leben, praktisch tot!

Föhn hat nichts unbedingt mit Konvergenz zu tun, aber es ist für mich oft ein Vorbote für Föhn, Wetteränderung bzw. bedeutet Windscherung.

Ne Konvergenz hat GAR nix mit Föhn zu tun, es kann eine Folgeerscheinung sein, mehr nicht!

Windscherung! Volltreffer :-)

mich oft ein Vorbote für Föhn, Wetteränderung bzw. bedeutet Windscherung.

Konvergenzen gibt es inneralpin immer, egal ob bei 1040er Kerndruck zentralalpin wie bei Frontdurchgang.

Parashorty! Du schreibst so als hättest du sehr viel Ahnung. Ich muss dir aber sagen, dass du nur meinst du hättest viel Ahnung.

Das ist überhaupt nicht schlimm, aber etwas Zurückhaltung bei dem brisanten Thema würde dir nicht schaden, gerade wenn viel Erfahrung wohl nicht die richtige Erfahrung ist.

Weisst du warum ich bei Föhn nicht fliege? Weil ich mich mit dem Föhn intensiv auseinandersetze und ich von der Materie wirklich Ahnung habe. Daraus resultiert ein heiden Respekt vor dem Föhn, der im übrigen noch nicht einmal wissenschaftlich genau untersucht werden konnte.

Den Standardföhn im Ausbildungsbuch kannst du knicken, den wird es so nie geben!

Gruss
Stefan

[parashorty]

Hallo Cb,

dann lies bitte mein Posting nochmal richtig durch.
Denn völliger Blödsinn ist es sicherlich nicht!!
Konvergenzen treten sicherlich inneralpin auf. Oft spät zu erkennen!!
Aber da Du ja der Wettergott schlechthin bist ist es in Ordnung, wenn Du mich konstruktiv kritisierst.
Jedoch nicht in Ordnung finde ich, daß Du meine Aussagen mit " völligem Blödsinn" abtust.
Erkläre es mir bitte genauer bzw. richtig und lasse nicht Deinen Frust an mir ab.
Danke!!
Sei nicht böse, aber dies mußte ich echt mal loswerden.
Für Info`s rund ums Wetter und die Fliegerei bin ich wirklich dankbar!!
Es gibt laut Einheimischer, Fluglehrer geschützte Berge. Besonders gut zu sehen ist es am Bischling im Salzburger Land.

Wenn der Föhn im Ennstal ist- kann es durchaus fliegbar am Bischling im Gasteiner Tal sein. Es muß nicht, aber kann.
Auch kann der Föhn über ein Tal drüberziehen, vorbeiziehen and so on.
Wenn dies auch wieder " völliger Blödsinn" sein sollte, dann beweise mir bitte das Gegenteil!!
Ich fliege nur dann, wenn ich mir vollkommen sicher bin.
Trotzalledem streite ich nicht ab, daß ich in Föhnwetterlagen in der Luft war. Zum Beispiel: Planai im Ennstal am Sonntag, dem 28. April 2002.
Morgens schaute ich ziemlich verschlafen aus dem Fenster und entdeckte Lenti`s am Himmel. Also ließ ich mich wieder ins Bett fallen und schlief weiter.
Dann klopfte ein anderer Flieger an der Tür und überredete mich, doch mal zum Landeplatz zu fahren.
Nach einem gemütlichem Frühstück fuhren wir runter nach Schladming. Am Landeplatz waren viele Flieger und die ortsansässige Flugschule.
Es wurden Nummern verteilt, das Startgeld schnell gezahlt und ab auf den Berg. Lauter Lenti`s am Himmel!!
Dies erschien mir so wiedersprüchlich, daß ich ersteinmal wartete.
Am Startplatz war der Wind wunderbar laminar und ruhig! Die Baumwipfel standen wie ne Eins und der Windsack auf der Mittelstation hing schlaff runter. Keine Staubewölkung im Hintergrund, keine Lent`s im Blickfeld!!
Die Linsen huschten eher an diesem Flugberg vorbei!!
So erschien es mir!! Die Fluglehrer oben am Startplatz nahmen mich auf der Liste auf und ich schätzte meine Flugdauer und dann startete ich bei leichtem laminarem Aufwind. In der Luft war es sehr ruhig, kein saufen, keine Turbulenzen.
Im Tal war der Ostwind zwar etwas stärker, als gedacht. Aber da ich es sowieso lieber habe- war mir dies nur Recht.
Ich machte einfach nur einen Gleitflug und landete bei einem relativ starkem Ostwind vor dem Punkt ein ( auf der Landewiese).
Ich war einfach nur glücklich in der Luft zu sein!!
Ich quackte ein bissle mit den anderen herum und packte mein Zeug zusammen und war als Erste am Bus nach oben.
Am Startplatz herrschten immernoch laminare Bedingungen.
In der Luft wurde es etwas turbulenter, aber noch angenehm.
Über der Seilbahnstation hatte ich ersteinmal 3 m/s sinken, dann drehte ich nach links ab, wo ich einen Bart von 2m/s steigen fand- der mich ca. 100 m hochtrug. Dann wurde es mir doch etwas zu un uruhig und ich flog nach rechts direkt an den Hang und soarte dort etwas hin- und her. Dies war einfach wunderbar!!
Dann flog ich Richtung Landewiese und unten war der Ostwind mittlerweile noch etwas kräftiger. Ich setzte zur Landung an und landete mit einem hoch- und runter- hin- und her im Punkt.
Die Turbulenzen über der Landewiese wurden doch etwas heftig.
Eine halbe Stunde später zeigte der Föhn sein wahres Gesicht.
Dies war um 14o Uhr.
Zu Deiner Beruhigung: es waren Einheimische und einheimische Fluglehrer vor Ort, Freiflieger( wie ich ), die schon sehr vorsichtig damit umgehen und lieber nichts riskieren.
...und es waren ab 13:30 Uhr sowieso keine Piloten mehr in der Luft!!
" Bei Linsen am Himmel - fliegt man nicht." Dies war immer meine Devise.
Jedoch an diesem Tag war es anders!!
Ich bin trotzalledem umsichtig und komme mit meinen praxisorientierten Kenntnissen gut zurecht. Besser als mit theoretischer Meterologensprache.
Wieso stimmt der Wetterbericht der Meterologen in Österreich wohl nicht?
Natürlich, weil in den Alpen oft eine sehr, sehr schnelle Wetteränderung geschieht, die man so schnell garnicht VORHERSAGEN kann.
Eigendlich dürft man aufgrund der schnellen Wetteränderung in den Bergen überhaupt nicht mehr fliegen. Denn man weiß ja nie!!
ch.

[Cumulonimbus]

Du bist anstrengend :-)

Hi,

Denn völliger Blödsinn ist es sicherlich nicht!!

Aber schon, oder?

Konvergenzen treten sicherlich inneralpin auf. Oft spät zu erkennen!!

Wann erkennst du denn Konvergenzen, wenn du sie nicht selbst ausfliegst, oder ausfliegen lässt? Sind es überhaupt Konvergenzen? Oder sind es vielmehr dynamische Wellen die durch Oropraphie zustande kommen? Diese Wellen trift man öfter an ans man sich vorstellen mag. Oder ist es nichthermische "Thermik" (Hebung), die durch Druckfall in der Höhe oder durch Fronteinfluss entsteht?

Aber da Du ja der Wettergott schlechthin bist ist es in Ordnung, wenn Du mich konstruktiv kritisierst.

STOP! Nenne mich Wetterfreak, Wetterverrückter oder wenn es unbedingt sein muss Hobbymeteorologe, aber vermeide bitte den Ausdruck Wettergott, kapito?

Jedoch nicht in Ordnung finde ich, daß Du meine Aussagen mit " völligem Blödsinn" abtust.

Aussagen die ich in keinster Weise nachvollziehen kann sind meiner Meinung nach mit wenig oder ohne Sinn, was ich aufgezeigt habe.

Erkläre es mir bitte genauer bzw. richtig und lasse nicht Deinen Frust an mir ab.
Danke!!

Habe ich denn Frust? Ich reagiere lediglich auf deine Aussagen die du in den Raum gestellt hast.

[quote]
Sei nicht böse, aber dies mußte ich echt mal loswerden.
[/qoute]

Sollte ich einen Grund haben böse zu sein?

Für Info`s rund ums Wetter und die Fliegerei bin ich wirklich dankbar!!
Es gibt laut Einheimischer, Fluglehrer geschützte Berge. Besonders gut zu sehen ist es am Bischling im Salzburger Land.

Wenn der Föhn im Ennstal ist- kann es durchaus fliegbar am Bischling im Gasteiner Tal sein. Es muß nicht, aber kann.
Auch kann der Föhn über ein Tal drüberziehen, vorbeiziehen and so on.
Wenn dies auch wieder " völliger Blödsinn" sein sollte, dann beweise mir bitte das Gegenteil!!

Unbestreitbar gibt es föhngeschütze Gebiete die auch bekannt sind. Der Föhn ist ein Phänomen das noch nicht ausreichend erforscht ist, um das Wie und Wo bis ins kleinste Detail aufzudecken. Selbst ein mehrere Mio. Dollar teures Forschungsprojekt, MAP (The Mesoscale Alpine Programme) genannt, brachte nur wenig mehr Licht ins Dunkel und so bleibt der Föhn eine unbekannte Grösse beim Wetter.

Wer sagt dir, ob du nicht in einer vom Föhn zunächst unangreifbarer Restkaltluftmasse fliegst die u.a. auch thermisch aktiv sein kann?

Wer sagt dir, wann die thermische Ankopplung an die Höhenströmung stattfindet? (Wird teilweise ersichtlich aus dem Temp)

Wer sagt dir, ob du im zeitweisen Lee eines Bergrückens fliegst, der zunächst völlig im Lee des Föhn's liegt, später jedoch durch einen Gegenströmung ebenso turbulten sein kann?

Wer sagt dir, wie sich der Föhn entwickeln wird? Druckgradient und Stau ist nicht gleich auch eine Garant für Föhn oder nicht Föhn. Turbulenz muss nicht allein durch Bodenreibung entstehen, sie kann auch durch Schwingungen der Luftmasse ausgelöst werden (Druckwelle), erzeugt durch sehr hohe Windgeschwindigkeiten die bei Föhn immer vorhanden sind.

Woran erkennst du Föhn? Linsen? Fehlanzeige! Hohe Temperatur? Fehlanzeige! Geringe Feuchte? Fehlanzeige! Wind? Fehlanzeige!

Gründe?

Föhnlinsen und Rotoren:
********************
Es gibt genug Föhnlagen die völlig ohne sichtbare Linsen- und Rotorbildung vonstatten gingen. Grund hierfür ist ein mangelndes Angebot an Aerosolen und zu geringem Feuchteangebot, wodurch keine Wolkenbildung auftritt sowie vorhandenen Sperrschichten. Die stehenden, teils mehrstöckigen Rotoren bleiben unsichtbar.

Temperatur, Feuchte, Wind und Sicht:
******************************
Feuchte, kalte und zunächst stabile Grundschicht (meist unter 2000-1500m) verhindert hohe Temperatur und geringe Feuchte. Tritt das Phänomen zusammen mit oben genannten Faktoren auf, ist vom Föhn zunächst überhaupt nichts zu sehen, da auch der Wind nicht durch die Inversion durchstossen kann. Durch Einsatz der Talwindsysteme, angetrieben von Hitzetief, wird der Kaltluftsee zusehens abgebaut und im Zusammenspiel mit lokaler thermischer Aktivität kann nach und nach durch thermische Ankopplung die Höhenströmung angezapft werden. Die Resonanz des Impuls der Höhenströmung kann ohne weiteres bis zum Grund durchschlagen. Das sind dann die Hammerböhen zwischen 100 und 200km/h, die einem die Mülleimer um die Ohren fliegen lassen, gefolgt von mystischer minutenlanger Ruhe, ehe wieder eine Böe einen Grill umwirft. Oder er blässt ständig mit Sturmstärke, dann ist Fliegen aber sowieso kein Thema.

Linse = Föhn = falsch!
***********************

Durch optimale Feuchteverteilung in verschiedenen schwachen Sperrschichten können sich bei trocken labiler Schichtung der Grundschicht durch starke blaue Thermik Hebungszonen bilden, die im Bereich der Sperrschicht Linsenform annehmen können. Die Luftmassen werden oberhalb der Thermikblase horizonal verdrangt, so dass an den Wolken durch Scherwinde verursachte horizontale Luftmassenverdrängung herrscht, was eine abgeschliffende, Lenticulariswolke zur Folge haben kann.

Beispielbild vom 1.4.02

http://www.gleitsegelwetter.de/Gleitschirm/gl/images/gl008.jpg

Soviel zu Linsen und Föhn!

Zu Deiner Beruhigung: es waren Einheimische und einheimische Fluglehrer vor Ort, Freiflieger( wie ich ), die schon sehr vorsichtig damit umgehen und lieber nichts riskieren.
...und es waren ab 13:30 Uhr sowieso keine Piloten mehr in der Luft!!
" Bei Linsen am Himmel - fliegt man nicht." Dies war immer meine Devise.
Jedoch an diesem Tag war es anders!!

Wie schon begründet, gibt es viele verschiedene Föhntypen und jeder Typus ist durch zig tausende Parameter weder vorhersagbar noch durchschaubar.

Wieso stimmt der Wetterbericht der Meterologen in Österreich wohl nicht?
Natürlich, weil in den Alpen oft eine sehr, sehr schnelle Wetteränderung geschieht, die man so schnell garnicht VORHERSAGEN kann.

Das ist, ich sage jetzt nicht Blödsinn, nicht richtig!

Die Alpen stellen mit ihrer sehr viel dünneren Atmospähre eine Besonderheit dar, befindet sich doch 70% der gesamtem Luftmasse in den unteren 3000m. Durch die zahlreichen Täler in verschiede Richtungen entstehen tagtäglich Lagen, die von keinem Modell korrekt erfasst werden können. Lokale kleinräumige (mesoskalige) Parameter können damit nicht in die Modellrechnungen einfliessen. Die Wettervorhersagen in den Alpen basieren um ein vieles mehr auf Wissen des Meteorologen als auf Modelloutputs. Die schnellen unvorhergesagten Wetteränderungen gibt es nicht. Es gibt nur vom Beobachter subjektiv wahrgenommenen Wettersturz, der oft als Fehlprognose abgetan wird. Eine Wetteränderung geschiet nicht eben mal kurz einfach so, sie kündigt sich den Meteorologen mit ziemlicher Konstanz zu 95% schon in ersten Tendenzen bis 5 Tage vorher an. Gewitter nehmen hier eine Sonderstellung ein. Niemals wird man ein Gewitter 100%ig sicher für einen Ort auch nur 12 Stunden vorhersagen können.

Eigendlich dürft man aufgrund der schnellen Wetteränderung in den Bergen überhaupt nicht mehr fliegen. Denn man weiß ja nie!!
ch.

Quatsch, schnelle Wetteränderungen gibt es nicht, es gibt nur falsche Vorstellungen von der Wetterlage!

Die genau Kenntnis vom Wetter is Pflicht für alle Flugsportler und dies ist Motivation für http://www.gleitsegelwetter.de

Noch eines zum Schluss!

Ich bin der Meinung, und dafür dürft ihr mich schlagen, dass Föhnfliegerei mit entsprechend viel Hintergrundwissen der Meteorologie eingeschrängt möglich ist! Es gibt dafür ABER KEIN Patentrezept!!! Die genau lokale Wetterlage bis kurz vor dem Flug muss in voller Konsequenz und Ernsthaftigkeit richtig analysiert werden. Die wichtigsten Parameter -ich nene sie bewusst nicht- sind aus aktuellen Datenbeständigen im Internet abrufbar, mit welchen eine sehr "sichere Kurzfristprognose" für das eigene Fluggebiet erstellt werden MUSS!

Und selbst dann hat man das Wetter keinesfalls in der Hand. Es kann gut gehen, muss nicht. Theoretisch fliegst du recht sicher, praktisch kannst du tot sein!

Gruss
Stefan

https://www.gleitsegelwetter.de

[tiefseetaucher]

@cumu@shorty:

Laßt es gut sein... Ich kenne Euch, ich mag Euch, und das soll auch so bleiben, denn weder auf Wetterprognosen noch Chauffeurdienste möchte ich verzichten ;-))

Noch einen schönen Samstag,

Maddin