Absturz im Endanflug

[Cumulonimbus]

Re: >Cosima :

Hallo,

Stell Dir vor, Du fliegst so stark angebremst, daß Dein Schirm sagma gerade noch 5 km/h schneller ist als seine Stall-

Hier muss man weiter ausholen.

Gehen wir davon aus, dass der Schirm noch 27km/h schnell ist, also etwa die von dir genannten 5km/h schneller als die Stallgrenze. Bei einem Gegenwind von 27km/h fliegst du mit Null Vorwärtsfahrt über Grund. Wichtig: Wir fliegen nicht über statischem Grund, sondern in dynamischer Luft! Denkt euch mal den Erdboden weg!

Und jetzt kommt´s : der sog. "Wind-Gradient" bewirkt, daß die Windgeschwindigkeit abnimmt, je näher Du dem Boden kommst -diese Abnahme kann leicht 5 - 10 km/h ausmachen und binnen weniger Meter Sinken "passieren" - also bist plötzlich statt knapp über deutlich unter´m Stallpunkt - und fällst unweigerlich ´runter, denn Wunder gibt´s überall, aber nicht in der Physik/Aerodynamik...

Ausgangssituation:

Fliegen an der Stallgrenze,
Schirmspeed 22km/h,
Windgeschwindigkeit 22km/h.

Bei Wind der dynamisch und wenig turbulent weht, bleibt die Schirmgeschwindigkeit von 22km/h immer erhalten, auch wenn die Windgeschwindigkeit zum Boden hin stark abnimmt. Wieso sollte der Schirm auch plötzlich langsamer werden? Wir fliegen in einem sich ebenfalls bewegenden Medium.

Problematisch wird es dann, wenn Böigkeit gegeben ist und die Aerodynamik stark gestört wird. Wir fliegen zwar auch in der Böe IMMER 22km/h gegenüber der Luft, jedoch bewirkt die Böe eine weitere Vergrösserung oder Verminderung des Anstellwinkels gegenüber des Strömungswinkels mit verbundenem Vorpendeln des Piloten durch Massenträgheit. Die auftrieberzeugende Fläche an der Schirmkappen wird schlagartig reduziert und der Schirm kollabiert trotz der Mindestgeschwindigkeit von zuvor noch 22km/h durch den raschen Anströmungsverlust unter die Mindestgeschwindigkeit bei zu hohem Anstellwinkel.

Böigkeit hat starken Einfluss auf den Anstellwinkel mit ständiger Gefahr des Unter- oder Überschreitens des Mindestanstellwinkels.

Unterschreiten -> Frontstall
Überschreiten -> Fullstall

Fliegen an der Stallgrenze, nein danke!

Gruss
Stefan

https://www.gleitsegelwetter.de

[Cumulonimbus]

Re: >Stephan :

Aber selbst bei schön gleichmäßig "laminaren" Wind ist dessen Geschwindigkeit in 50 m Höhe größer als in 10 oder 20 - d. h., daß sich der "scheinbare" Wind, der Deinen Schirm am Fliegen hält, mehr oder weniger schnell verringert, je näher Du dem Landepunkt kommst.

Wie? Die Strömung (dein Wind) hat ja nichts mit dem Fahrtwind (dein scheinbarer Wind) zu tun der immer konstant ist, wenn du nicht gerade stallst oder durch Bremseinwirkung Speed heraus nimmst.

Also : bei Windstille KANNST plötzlich an Wind von hinten bekommen - fliegst am Stalll-Punkt, dann fliegst ´runter -

Wenn er fällt, dann mit Frontstall? Aerodynamisch wird der stabile Flug sogar eher noch gefördert, denn die auftriebserzeugende Fläche wird vergrössert, der Anstellwinkel wird verkleinert und dadurch die Geschwindigkeit (der Fahrtwind) erhöht. Alles was in dieser Situation möglich ist, wäre in Frontstall aufgrund des möglichen negativen Anstellwinkels was dann ebenfalls verstärktes Sinken zufolge hat.

bei Wind hingegen wird "der Fahrtwind" - also der scheinbare Wind, der Dich oben hält - IMMER schwächer,

Dem muss ich doch klar widersprechen. Der Fahrtwind ist die Geschwindigkeit des Gleitschirms in der Luftmasse. Würde er plötzlich schwächer werden, würde ich das Fliegen ganz schnell stecken :-)

näher Du dem Boden kommst und diese Abnahhme kann mehr oder weniger stark und mehr oder weniger schnell- d. h. binnen weniger Meter - eintreten.

Richtig! Entscheidend ist bei der Böigkeit der Zeitfaktor mit der die Luftmasse an Geschwindigkeit gegenüber der Sollfahrt des Gleitschirms eintritt. Grund: Massenträgheit des Piloten!

Gruss
Stefan

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[Cumulonimbus]

Da heisst es gegeh Schluss unter anderem:
Ein sehr häufiger Luftmassenwechsel findet allerdings "in der anderen Richtung" bei der Landung statt. Wenn wir uns beim Landeanflug dem Boden nähern, nimmt nämlich der "Wind von vorne" häufig ab. Das hat nicht unbedingt etwas mit den Turbulenzen in Bodennähe zu tun : selbst an einem turbulenzfreien Landeplatz kann es einen starken "Windgradienten" geben. Ein starker Windgradient bedeutet, daß der Wind bei Bodenannäherung in verhältnismäßig großen Schritten abnimmt. Das heißt also, daß unser Schirm ständig von Luftmassen mit größerer Geschwindigkeit zu anderen mit sehr viel geringeren Geschwindigkeiten herabsteigt. Und damit sind wir uns also jedesmal etwas zu langsam in der nächsten Luftschicht. Folge : wir sacken im Landeanflug stark durch. Das Phänomen hat jeder schon mal beobachtet ! Nur wird es oft mit einem "Abwind" verwechselt !

Sehr schön!

Hinzugefügt werden MUSS, dass der Zeitfaktor die wichtigste Rolle spielt, in dem der Geschwindigkeitsüberschuss auftritt

Der Zeitfaktor zusammen mit der Massenträgheit des Piloten sind beim Landestall die entscheidenden Faktoren.

Deshalb, fliegen an der Stallgrenze bei der Landung nur in der Endphase.

Gruss
Stefan

https://www.gleitsegelwetter.de

[Cumulonimbus]

Re: Ja, Gleitschirm-Leser haben´s guuut....

hatte heute mit meinem Blechflieger-Fluglehrere-Spezi ein Gespräch über das Thema :

Der Wind nimmt nicht nur mit der Annäherung an den Erdboden ab, sondern er dreht auch etwas nach rechts - Coriolus-Kraft, das ist die, die auch bewirkt, daß Tiefs entgegen und Hochs im Uhrzeigersinn drehen.

Hehe, das ist leider falsch, wenn er es denn so gesagt hat.

Der Bodenwind dreht nämlich nach links, bei Höhenreduzierung.

Facit : Außer bei Windstille sollten Landeanflieger damit rechnen, daß "der Fahrtwind", also der Luftstrom, der von vorne kommt, in Bodennähe schwächer wird und weiter von rechts kommt und wer´s nicht tut, der sollte sich den dickestmöglichen Airbag unter´m Allerwertesten schnallen und seine Unfall-Versicherung erhöhen

Wie geschrieben, das mit der Windrichtung ist falsch! In den vielen Alpengegenden wo wir fliegen, mit den vielen verschiedenen Tälern wirken die lokalen Windsysteme so heftig, dass sie von der Corioliskraft nicht beeinflusst werden.

Gruss
Stefan

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[Cumulonimbus]

Das kann man leicht prüfen: wer am LAndeplatz in Windrichtung steht, sieht oft, wie die Wolken weiter oben von schrÄg rechts vorne kommen.

Auch da bin ich anderer Ansicht. Die Drehrichtung der Bärte (das meinst du sicher) hat mit der Coriolis nicht zu tun, denn damit die Coriloliskraft wirken kann, braucht man eine kräftige meridionale (Von Nord nach Süd gerichtete) Luftströmung.

Ob links oder rechts: Da die Abweichungswerte in der Praxis laut Literatur ca 30 Grad auf 1000 Höhenmeter betragen, sind sie nicht allzu bedeutungsvoll für unsere Landeplanung

Richtig! Wichtig in dem Zusammenhang ist vielleicht noch zu erwähnen, dass ab einer höhe von etwa 1500m die Winde stets prallel den Isobaren strömen.

Gruss
Stefan

https://www.gleitsegelwetter.de

[Cumulonimbus]

Meintet ihr das mit Eurer RECHTs und LINKs - Theorie?

Thema verfehlt. Note 6!

https://www.gleitsegelwetter.de

[Florian]

Uiuiui, stefan, bin mal gespannt,

ob die derart Belehrten jetzt ganz heftig zurückholzen oder sich ob Deiner scheinbaren (ich kann es nicht einstufen) Fachkenntnis in Schweigen hüllen...

Florian

[peterbecker]

@ps

@parashorty
bitte gibs doch endlich dran! geh mit allen promis die du ach so gut kennst kennst zum fliegen und poste einfach weniger.
grüssle
pb

[Sascha]

Original geschrieben von Cumulonimbus


Auch da bin ich anderer Ansicht. Die Drehrichtung der Bärte (das meinst du sicher) hat mit der Coriolis nicht zu tun, denn damit die Coriloliskraft wirken kann, braucht man eine kräftige meridionale (Von Nord nach Süd gerichtete) Luftströmung.


Gruss
Stefan

www.gleitsegelwetter.de

Hallo Stefan, leider Du falsch.

Die Corioliskraft wirkt auch auf Objekte, Luftmassen, etc.,
die sich in einer REINEN! West Ost oder Ost WestRichtung wehen.

Ist absolut nicht logisch, intuitiv schwer zu verstehen, macht mir auch Schwierigkeiten, es ist aber so.

P.S.: Das die Drehrichtung der Bärte damit nichts zu tun hat, bin ich mit Dir einer Meinung.

Dass der Wind weiter oben nacht rechts dreht, egal woher er kommt, müsstest Du mit Deinem fraglos vorhandenen meteorologischen Fachwissen (Übrigens Hut ab vor Deiner Website) doch eigentlich bestätigen können...

[Sascha]

Re: Re: >Cosima :

Original geschrieben von Cumulonimbus
Hallo,

1) ...Wir fliegen nicht über statischem Grund, sondern in dynamischer Luft! Denkt euch mal den Erdboden weg!

2)Wieso sollte der Schirm auch plötzlich langsamer werden? Wir fliegen in einem sich ebenfalls bewegenden Medium.

3)Problematisch wird es dann, wenn Böigkeit gegeben ist und die Aerodynamik stark gestört wird. Wir fliegen zwar auch in der Böe IMMER 22km/h gegenüber der Luft, jedoch bewirkt die Böe eine weitere Vergrösserung oder Verminderung des Anstellwinkels gegenüber des Strömungswinkels mit verbundenem Vorpendeln des Piloten durch Massenträgheit. Gruss
Stefan

www.gleitsegelwetter.de

Stefan, leider nochmal teilweise falsch:

1) Das ist richtig.

2) Ja, weil Du eine Luftmasse verlÄsst und in eine andere hineinfliegst. Dieses "Umsteigen" bewirkt das Problem. Ich glaube, Du hast auch meinen oben geposteten Link nicht gelesen (Ist dein gutes REcht ;-)) ) , wo wir das Thema lang und breit getreten haben.

3) Die Böe bewirkt nicht direkt die Anstellwinkelverminderung/vergrösserung. Es ist vielmehr so, dass der Schirm durch den kurzzeitig(!) "neuen " Fahrtwind nicht mehr die richtige Geschwindigkeit hat. Als Gegenreaktion sackt der Schirm durch (Böe von hinten oder starker Windgradient von vorne) oder gewinnt kurzzeitig wie beim Ausflaren Höhe (Böe von vorne oder starker Windgradient von hinten).

Der letzte Fall ist seltener, weil wir in Bodennähe normalerweise nicht mit Rücken zur Windrichtung unterwegs sind. . ;-)


Herzliche Grüsse

Sascha

P.S.: Böen und Windgradienten sind eigentlich vergleichbar. Ein starker Windgradient im LAndeanflug, also ein kontinuirliches Umsteigen von Schichten mit grösserem "Gegenwind" zu solche mit "weniger Gegenwind" (Aua!), entspricht IM MOMENT des "Umsteigens " einer Böe von hinten.

[Cumulonimbus]

Dass der Wind weiter oben nacht rechts dreht, egal woher er kommt, müsstest Du mit Deinem fraglos vorhandenen meteorologischen Fachwissen (Übrigens Hut ab vor Deiner Website) doch eigentlich bestätigen können...

hatte heute mit meinem Blechflieger-Fluglehrere-Spezi ein Gespräch über das Thema :

Der Wind nimmt nicht nur mit der Annäherung an den Erdboden ab, sondern er dreht auch etwas nach rechts - Coriolus-Kraft, das ist die, die auch bewirkt, daß Tiefs entgegen und Hochs im Uhrzeigersinn drehen.

Hab ich denn was anderes gesagt? Der Hund lag in der Richtung begraben. Mit zunehmerder Höhe rechts...

Er hats aber verkompliziert und den Weg nach unten beschrieben, und da dreht er halt nach links :-)

Gruss
Stefan

https://www.gleitsegelwetter.de

[Cumulonimbus]

Die Corioliskraft wirkt auch auf Objekte, Luftmassen, etc.,
die sich in einer REINEN! West Ost oder Ost WestRichtung wehen.

Ist absolut nicht logisch, intuitiv schwer zu verstehen, macht mir auch Schwierigkeiten, es ist aber so.

Das ist richtig und ich muss da momentan passen, da mir keine Erklärung dafür einfällt warum das so ist.

Ich bleib da mal am Ball!

Gruss
Stefan

[Sascha]

Original geschrieben von Cumulonimbus


Das ist richtig und ich muss da momentan passen, da mir keine Erklärung dafür einfällt warum das so ist.

Ich bleib da mal am Ball!

Gruss
Stefan

Gerne! Ich fürchtete schon fast, dass das so ist wie mit dem Zeitstillstand bei Lichtgeschwindigkeit: mit einem normal veranlagten Hirn muss man es dem guten Albert halt einfach glauben und schlucken, ohne zu verstehen ?!?

Würde mich freuen , wenn wenigstens das mit Coriolis auf Ost-West mal jemand mit einem anschaulichen Modell erklären könnte. Denn das Modell "Kind rennt im Karussel von innen nach aussen" zieht da nicht mehr...

Herzliche Grüsse

Sascha

[Jürgen R]

Original geschrieben von parashorty
Liegt die Sonnenseite im Schatten spricht man von Leethermik.

die wahre bedeutung eines solchen satzes erschließt sich, wie bei jedem/r guten schriftsteller/in, natürlich erst durch eine korrekte interpretation:

nehmen wir einmal an, die gesamte münchner mafia kurbelte gemeinsam in einem traumbart z.b. am wallberg o.ä., dann befänden sich ja zweifellos alle darüberfliegenden (gibt’s so was?) gleitschirme in einer thermischen abschirmung bzw. einem thermischen lee, einer leethermik quasi (ist natürlich physikalischer quatsch, aber wir wollen hier mal nicht so kleinlich sein), außerdem würde die geballte münchner macht natürlich einen erheblichen schatten auf den boden werfen, oder ? wenn wir jetzt weiterhin mal unterstellen, die schriftstellerin stünde gerade unten am boden im münchner schatten und würde ihren blick nach oben richten, dann befände sie sich in diesem moment doch zweifellos auf der absoluten sonnenseite ihres lebens, und das eben im schatten und unter einer hochliegenden leethermik und unabhängig davon, ob der windgradient nun gerade zu- oder abnimmt, oder......?? noch irgendwelche fragen...?

nix für ungut, parashorty, ich nehme an, du lachst dich gerade selbst immer noch tot über deinen gelungenen satz....

beste grüsse
jürgen
der hofft, sich bis morgen von seinem lachanfall erholt zu haben und dann wieder fliegen gehen kann...

[Helium]

Lanzefürparashortybrechversuch :

Es soll Bergseiten geben, die als Sonnseiten aufwachen und als Schattseiten Schlafen gehn...

- was hat übrigen den Ludwig van veranlaßt, seine berühmte Coriolis-Ouverture zu kompostieren ? und wird dieser vielgespielte Walzer links oder `rechtsrum getanzt ???