Absturz im Endanflug

[DUST DEVIL]

@ Sascha
HI, wenn du noch ein paar Titel auftreiben kannst, kannst du sie ja mal Posten. Wenn das Englisch nicht ganz so pervers schwer ist wären sicherlich auch englische Bücher ok. Wenn das allerdings längere Recherchen für dich bedeuten solte, mußt du dir den Stress natürlich nicht machen!
Danke!
-{Udo}-

[Heiko]

Neuer Thread!!!

Hi Jungs!

Macht doch bitte mal 'nen neuen Thread über die Wetterliteratur auf - wer liest denn über 100 Beiträge, wovon über die hälfte uninterressant, falsch, persönlich, beleidigend, usw. ist?

Vielen Dank!

Heiko.

P.S.: Ich habe "nur" die Flugwetterkunde, finde aber, da steht einiges brauchbares drin.

[Klemens]

Wetterliteratur

Hallo zusammen !

Hier nochmal eine kleine Zusammenstellung:

Sehr nett gemacht, unter anderem von Oliver Sievers, nem Segelflieger ist was unter folgendem Link steht:

http://w3g.gkss.de/G/Mitarbeiter/feser.html/Metartikel.htm

Schonmal von mir im Forum erwähnt und auf die Vorhersage bei Luftsportwettbewerben abzielend ist folgende Publikation der WMO, die im unten stehenden Link ins Deutsche übersetzt und und an die mitteleuropäischen Bedingungen angepasst wurde:

http://www.pa.op.dlr.de/ostiv/Projects/handbuch.htm

Wer sich für solche dynamischen Fragen interessiert, wie sie oben gestellt wurden, dem sei das Buch von Stull: Meteorology Today for Scientists and Engineers. empfohlen. Geht theoretisch auf die Grundlagen der Meteorologie und auch Wettervorhersage ein, enthält aber im typisch amerikanischen Lehrbuchstil nen Haufen vorgerechneter Beispiele, so dass man auch mal sieht, wie die ganzen Monstergleichungen so umgesetzt werden können. Allerdings wird man da nicht solche Faustformeln finden, dass es ab 3 km/h Windgeschwindigkeitsänderung auf 100 m keine brauchbare Thermik mehr gibt.

Wünsche Euch einen schönen Tag !

Klemens

[S. Schöling]

Hallo zusammen,

ich schwörs euch, _DAS_ hab ich nicht gewollt ... ;-)

Nachdem ausgehend von meiner ursprünglichen Frage nun schon eineige Infos zu diesem und anderen Themen zusammengekommen sind, möchte ich mich doch noch mal melden.

Ich bin weitestgehend in meiner ursprünglichen Sichtweise der Dinge bestätigt, habe mir einiges nochmal durch den Kopf gehen lassen und theorethisch durchgespielt und finde, daß sich die Frage im Forum gelohnt hat.

Was mich weniger begeistert hat, ist die persönliche Diskussion zwischen manchen Leuten. Ich es mir nicht verkneifen, zu sagen, daß mir Marhus Haubt hier am miesesten Aufgefallen ist.
Ich wünsche mir von allen Forumlern für die Zukunft mehr Respekt füreinander.

Was noch toll wäre: wenn sich ein "Folgethema" herauskristallisiert, könnte man _selber_ einen neuen Thread aufmachen. Beispiele in diesem Thread: Wetterliteratur, Abstiegshilfen beim Landen.
Mir macht es jedenfalls reichlich Mühe, in der vielzahl der Postings noch einen "Roten Faden" zu finden.

[Bernd]

Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Original geschrieben von parashorty
Der Bodeneffekt : Die Luft wird zwischen dem Segel und dem Boden komprimiert, die Luftdichte steigt und damit der Auftrieb.

hallo Cosima,

ich will ja nichts sagen, aber vielleicht solltest Du Dich mit Deinen Aussagen tatsächlich mehr auf Themengebiete konzentrieren, in denen Du mit Fachkenntnis beschlagen bist. Die gibt es ja zweifellos. Allerdings hättest Du dann erst 50 Beiträge statt 500...

Mit mit Deiner Erklärung des Bodeneffekts liegst Du jedenfalls mal wieder daneben. Die Kompression der Luft zwischen Boden und Tragfläche ist vernachlässigbar klein, entsprechend auch die Veränderung der Luftdichte und deren Auswirkung auf den Auftrieb. Ausschlaggebend ist die Tatsache, dass sich die Anströmverhältnisse unter dem Flügel ändern, weil die Luftteilchen nicht mehr so leicht nach unten ausweichen können, wodurch der induzierte Widerstand verkleinert wird, mit der Folge einer Erhöhung der Flugleistung. Da der Bodeneffekt mit zunehmendem Abstand vom Boden schnell kleiner wird, spielt er für die Landung eines Gleitschirms, der ja im flugfähigen Zustand dem Boden nie wirklich nahe kommt, keine Rolle. Dafür sollte der Bodenabstand nämlich deutlich kleiner sein als die halbe Flügelspannweite.

Nichts für ungut,

Bernd

[Sascha]

Da muss ich wohl parashorty in Schutz nehmen:

die Wörter "Kompression" und "Auftriebserhöhung" habe ich in diesem Zusammenhang (vielleicht etwas zu "salopp"?!) aufgebracht.

Du sagst aber selber:
"weil die Luftteilchen nicht mehr so leicht nach unten ausweichen können". Eben, weil Luft eben schwer kompressibel ist.

Aber wir sind uns (fast) einig, und das habe ich auch damals geschrieben: der Effekt ist bei Gleitschirmen deutlich schwÄcher als bei anderen Luftfahrzeugen.

Im Gegensatz zum Gradienten...

Sehr interessant finde ich "Dafür sollte der Bodenabstand nämlich deutlich kleiner sein als die halbe Flügelspannweite.".

Wie kommt man auf diesen Wert?

[kemde]

Endlich ...

... mal wieder ein qualifizierter Beitrag (der von Bernd) !

Man merkt den Effekt z. B. bei der Umschulung von einer C172 (Schulterdecker) auf die PA28 (Tiefdecker). Nicht aber bei der Gleitschirmlandung.

Und jetzt komm bitte niemand an mit "ausflaren gleich Bodeneffekt" oder so einem Müll !

Ich finde auch, daß man den Mut haben sollte, Müll als solchen entlarven, ohne mich jetzt auf bestimmte (oder unbestimmte) Personen zu beziehen.

Fliegergrüße
Klaus

[Helium]

OK, dann darf ich auch a bisserl beckmessern...

Sascha meint w.o. :

>Eben, weil Luft eben schwer kompressibel ist. <

- nix für ungut - meisnt das im Ernst ? - auf Anhieb fällt mir nämlich nix ein, was besser "kompressibel" ist als Luft - oder fährt Dein Auto noch mit Vollgummireifen ???

Re Bodeneffekt :

Für mich die schönste Anwendung, wenn Möwen oder andere Wasservögel den ausnutzen und ihre
Flügelspitzen nur ein paar Centi von der Wasseroberfläche entfernt sind - mal zugucken - beeindruckend - die haben offensichtlich mehr angewandter Aerodynamik angeboren als manche Tütenflieger je lernen werden...*ggg*

[Sascha]

Hallo Helium,

zu 1)
hast Du mal gesehen, wieviel Kraft man braucht, um die Luft im Autoreifen zu komprimieren?

Und die Luft will sich deswegen auch nicht unter der Tragfläche eines Tiefdeckers komprimieren lassen (gell, kemde?!)...

zu 2) Nochmal Gradient... (Bald bin ich hier M.Gradient...)
Viele Vögel nutzen den Gradienteneffekt aus. Der Albatros beispielsweise fliegt hunderte von Kilometern fast ohne jeden Flügelschlag, indem aus der Höhe mit Rückenwind im Sturzflug Geschwindigkeit aufnimmt und sich dann in Wassernähe (Wind schwÄcher) wieder umdreht und erneut mit Energiezuwachs (weil Gradient) "hochflart". Klingt so unglaublich wie perpetuum mobile (oder so Ähnlich), funktioniert aber!

Mit Bodeneffekt hat das aber nichts zu tun...

[Helium]

Hi, Sasch !

Also, wenn mich mein Physik-Professor nicht angelogen hat, dann steht das Volumen von Gasen im umgekehrten Verhältnis zum Druck - ob das jetzt leicht oder schwer geht, mußt selber entscheiden - bei meiner Fahrradpumpe "stimmts" jedenfalls, rein gefühlsmäßig...*g*

Interessant Dein Albatros-Perpetuum-Mobile :

Als deklarierter Nicht-Techniker würde ich mal keck & frech behaupten, daß das kluge Biest die kinetische Energie, die ihm der Rückenwind "borgt", beim Eindringen in bodennahe Luftmasse - also durch den Wind-Gradient zunehmenden "scheinbaren Wind" - ganz geschickt in Höhe umwandelt...soweit mir bekannt, benutzen diesen Effekt auch Fallschirmler für spektakuläre, bodennahe 180er (Rechteckschirm !) (?)

[Sascha]

Ob Fallschirmler sowas nutzen können, wage ich zu bezweifeln.

Segelflieger und Flugmodelle nutzen diesen Effekt zum sogenannten "Dynamic Soaring" auf jeden Fall erfolgreich aus.

Es gibt Diskussionen, ob man diesen Effkt mit dem Gleitschirm im hangnahen Flug nutzen kann.

Da Gleitschirme aber keinen ausreichend grossen GEschwindigkeitsbereich haben, ist die Umsetzung wohl nur schwer möglich. Man könnte manchmal meinen, sowas in die Richtung beim Soaren zu spüren, aber das könnte auch TÄuschung sein...

Und vor allem müsste man dazu quasi Wing Over direkt am Hang fliegen, also für Normalpiloten indiskutabel.

Die Viecher hingegen diskutieren nicht, sondern tun tatsächlich...

:-))

[Sascha]

Re: Hi, Sasch !

Original geschrieben von Helium
Als deklarierter Nicht-Techniker würde ich mal keck & frech behaupten, daß das kluge Biest die kinetische Energie, die ihm der Rückenwind "borgt", beim Eindringen in bodennahe Luftmasse - also durch den Wind-Gradient zunehmenden "scheinbaren Wind" - ganz geschickt in Höhe umwandelt...

Das ist keine Frage , sondern tatsächlich eine korrekte Feststellung!
(Ganz ernst: so was nennt man Wunder der Natur, oder nicht?!!!)

P.S.: Moment mal, der Energiegewinn geschieht GEGEN den Wind, in dem Moment, wo der Vogel "ausflart,", deswegen höher steigt, auf zunehmend stärkeren Wind stösst, und diesen nach OBEN ansteigenden Windzuwachs in weitere Höhe umwandelt.

[parashorty]

Hallo Bernd,

ich versuche Deine Erklärung nachzuvollziehen.
Der Bodeneffekt hat doch eine auftriebsvergrößernde Wirkung, also wird doch die Luft zwischen Segel und dem Boden komprimiert oder liege ich damit so falsch?
Die Luftdichte steigt an und damit auch der Auftrieb.


Der induzierte Wiederstand ist der Randwiderstand . Aufgrund der Druckdifferenz zwischen Unter- und Obersegel kommt es an den Enden der Kappe zu einer Strömung von unten nach oben, wodurch sich zwei Randwirbel bilden.
Eine Verringerung des induzierten Widerstandes ist mir in zwei Punkten bekannt:
- Erhöhung der Streckung
- eine günstige Verteilung des Auftriebs längs der Spannweite, also Auftriebsverteilung.

...oder liege ich wieder vollkommen falsch???
Ich möchte es wirklich nur nochmal wiederholen, denn es ist wirklich interessant.

@bernd: wahrscheinlich hast Du sowieso recht, aber es wäre für mich einfach nur interessant, wo ich mit meiner Erklärung falsch liege.
Danke schon heute!

gruß, cosima

[Helium]

Hi, cosi !

- darf ich einspringen ?

>kommt es an den Enden der Kappe zu einer Strömung von unten nach oben, wodurch sich zwei Randwirbel bilden. <

- ja, stimmt und wenn jetzt die Flügel/Schirm-spitzen nahe (!) genug am Boden sind - wobei hier, wie w. o. gepostet, diese Bodennähe in Metern einen gewissen Prozentsatz der Spannweite UNTERSCHREITEN muß - dann hat die Luft sozusagen keinen Platz, um die Spitze zu umströmen - kapiert ?

Also bei einem Jumbo mag sich der B-E. schon bei 20 - 15 (?) Metern bemerkbafr machen, bei einem 2-4 sitzigen Sportflugzeug erst bei 3 oder darunter.

Wie ebenfalls w.o. gepostet, wird als der B.E. bei einem Tiefdecker - das sind die meisten Pipers, da sitzt der Rumpf AUF der Tragfläche - sich weit mehr bemerkbar machen als bei einem Hoch/Schulter-Decker - das sind m. W. alle Kolbenmotor-Cessnas und da sind die Tragflächen ca. 2 m über der Landebahn.

Beim Paragleiten kannst den B.E. vergessen - den gibt´s dort schlicht NICHT !

So, keep on trying, lass´Dich nicht ermutigen und Deine Derma-Tips sind super...*g*

[parashorty]

merci

Hi Helium,

danke für Deine ausführliche Erklärung. Jetzt habe ich es durchaus verstanden und das der Bodeneffekt beim Gleitschirm keine großartige Rolle spielt wurde mir schon einmal von einem Fluglehrer mitgeteilt.
Dermatips:
- von irgendetwas muß ich ja Ahnung haben, wenn es schon nicht die Aerodynamik ist...ja dann weningstens Teile der Medizin.

liebe grüße und ein schönes Wochenende.
Ich muß leider arbeiten; vielleicht geht es morgen nachmittag zum fliegen?!

cosima