Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

[Stefan_Schumacher]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Der letzte Satz im Artikel ist interessant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Druckpunkt_(Luftfahrt)

Stefan

[theosch]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Hallo Tobi,

es ist tatsächlich so, dass der Schirm einen negativen Anstellwinkel hat, also vorne niedriger ist als hinten. Dadurch kommt die Vorwärtsfahrt, die dazu führt, dass das Profil mit Luft umströmt wird und Auftrieb erzeugt. Das ist übrigens bei allen motolosen Fluggeräten so (auch Drachen). Dass ein Schirm rückwärts fliegt ist nie der Fall, da er nachdem keine Vorwärtfahrt mehr hat sofort kollabiert. Die ausnahme sind Manöver bei denen nur eine Hälfte des Schirms rückwärts fliegt z.B. Heli. Dass der Schirm beim Stall rückwärts fliegt ist ein subjekiver Eindruck da der Pilot noch Vorwärtsfaht hat und der Schirm deswegen (subjektiv) nach hinten wegkippt.


Grüße,
Nic

Hallo Nic,
dass ein Schirm nur scheinbar rückwärts fliegt, stimmt nicht. Offensichtlich hast du so was noch nicht erlebt. Ich wünsche dir, dass du nie ungewollt in so einen Flugzustand kommst,

Theo

[Pedro]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

theosch

Du meinst vermutlich bei Starkwind an einer Krete rückwärts bis zum Crash im Lee.
Da hast du vollkommen Recht, da fliegt der Schirm tatsächlich rückwärts ohne zutun des Piloten.
auweia !

pedro

[kaimartin]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

uhm... bist Du damit einer der Vielen, die auf den nicht totzukriegenden Mythos der Beschleuingungstheorie (http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html) hereingefallen sind, oder habe ich dein posting mißverstanden?

Die Aussage von JHG ist schon richtig. Die Luft oberhalb des Flügels wird beschleunigt.
Was die NASA zu Recht als falsch anprangert, ist, dass vor dem Flügel benachbarte Luftpakete sich hinter dem Flügel wieder treffen. Tatsächlich wird die Luft oberhalb des Flügels deutlich stärker beschleunigt.
Siehe http://www.youtube.com/watch?v=6UlsArvbTeo
oder http://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html

---<(kaimartin)>---

[schoepfus]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Die Aussage von JHG ist schon richtig. Die Luft oberhalb des Flügels wird beschleunigt.
Was die NASA zu Recht als falsch anprangert, ist, dass vor dem Flügel benachbarte Luftpakete sich hinter dem Flügel wieder treffen. Tatsächlich wird die Luft oberhalb des Flügels deutlich stärker beschleunigt.
Siehe http://www.youtube.com/watch?v=6UlsArvbTeo
oder http://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html

---<(kaimartin)>---

trotzdem ist der druckunterschied viel zu gering um so schwere Brocken (wie zB mich ) vom Boden wegzuheben. Im Forum stelle mal jemand eine sehr interessante kleine Rechnung auf, wie schnell ein PG fliegen müsste um NUR durch den Druckunterschied durch das Profil zu tragen. --> da müssten wir bei 100 km/h Föhn noch stark laufen beim Start
Der "eigentliche" bzw. "wahre" Grund ist ganz einfach die Luftverdrängung durch den Anstellwinkel unseres Flügel ==> dass dies im Umkehrschluss auch auf ein Unter- bzw. Überdruckverhältnis an der Fläche zurück zu führen ist, ist auch klar, aber bei zB 0°-Anstellwinkel wirds rein w/ der Profilform eher schwierig, genügend Druckunterschied (rein durch Geschwindigkeit) zu erzeugen.

[JHG]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

uhm... bist Du damit einer der Vielen, die auf den nicht totzukriegenden Mythos der Beschleuingungstheorie (http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html) hereingefallen sind, oder habe ich dein posting mißverstanden?

@TobiDö: Diese Themen werden ca. im Vierteljahresrhythmus im Forum durchgenudelt, wenn Dich die Flugtheorie wirklich interessiert, such mal im Forum, und Du wirst alle Antworten auf alle Fragen da mehrfach finden (einschließlich Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat).

Meinst du damit die "incorrect theory 1" ? Da hast mich mehr als gründlich missverstanden. Ich bin ja nicht der Nesler dass ich solche Sachen behaupte Natürlich ist die Theory der "Equal Transient Times" nachweislich falsch und trotzdem nicht totzukriegen.
Ich glaube aber Du vermischt da selbst einiges. Selbstverständlich wird die Luft oberhalb einer Tragfläche beschleunigt und unterhalb abgebremst. Sie wird sogar deutlich stärker beschleunigt als notwendig wäre um sich an der Austrittskante wieder zu treffen. D.h. das Lufteilchen, dass die Oberseite nimmt kommt deutlich früher an der Austrittskante an als das Luftteilchen dass die Unterseite nimmt. Stichwort Zirkulationsströmung. (Edit: http://www.av8n.com/how/htm/airfoils...ec-circulation Danke Kaimartin. Deshalb reicht das auch für Schöpfus bei deutlich unter 100 km/h )


Der Grund aber warum ein Profil nach "vorne" anfährt (und das war die ursprüngliche Frage) liegt aber an den unterschiedlichen Rundungen der Kanten. Also vereinfacht vorne rund, hinten spitz. Wären die Enden gleich würde ein Profil wie das Blatt im Wind einmal nach links sich aufstellen, abbremsen und dann die gleich Sache auf die andere Seite spielen.

[flying nic]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Hallo,

stimmt, es gibt dies Figur bei der man Rückwärts fliegt ohne dass der Schirm kollabiert. Jetzt wo ihr das mit der Rauchpatrone erwähnt fällt mir ein, dass ich das sogar schon mal irgendwo live gesehen habe, ich glaub der MMK wars.

@theosch
ich meine nicht rückwärts fliegen im Vergleich zum Boden. Auf diese Weise bin ich schon sehr oft rückwärts geflogen (der boarische Wind!). Ich meine im vergleich zur umgebenden Luft, also am Profil kommt der Wind von hinten. Diese Flugfigur erfordert (ähnlich wie der Heli) wahnsinnig gute Schirmbeherrschung und Fingerspitzengefühl. Also keine Angst, Du wirst nicht aus Versehen in diesen Flugzustand kommen.

Grüße,
Nic

[Stefan_Schumacher]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Der Grund aber warum ein Profil nach "vorne" anfährt (und das war die ursprüngliche Frage) liegt aber an den unterschiedlichen Rundungen der Kanten. Also vereinfacht vorne rund, hinten spitz. Wären die Enden gleich würde ein Profil wie das Blatt im Wind einmal nach links sich aufstellen, abbremsen und dann die gleich Sache auf die andere Seite spielen.

Pack mal ein paar Streifen Blei in die Hinterkante, verkürze die hinteren Leinen, und dann schau mal, ob der Schirm mit der runden Seite vorwärts fährt.

Die interessanten Begriffe lauten: Neutralpunkt, Druckpunkt, Schwerpunkt, damit lässt sich alles erklären.

Viel Spaß beim Basteln
Stefan

PS. Die Rundung des Profils, bzw. die Profildicke über den Flächenverlauf ist für den Auftrieb von Bedeutung, nicht für die Flugrichtung.

[audacium]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

trotzdem ist der druckunterschied viel zu gering um so schwere Brocken (wie zB mich ) vom Boden wegzuheben. Im Forum stelle mal jemand eine sehr interessante kleine Rechnung auf, wie schnell ein PG fliegen müsste um NUR durch den Druckunterschied durch das Profil zu tragen. --> da müssten wir bei 100 km/h Föhn noch stark laufen beim Start
Der "eigentliche" bzw. "wahre" Grund ist ganz einfach die Luftverdrängung durch den Anstellwinkel unseres Flügel ==> dass dies im Umkehrschluss auch auf ein Unter- bzw. Überdruckverhältnis an der Fläche zurück zu führen ist, ist auch klar, aber bei zB 0°-Anstellwinkel wirds rein w/ der Profilform eher schwierig, genügend Druckunterschied (rein durch Geschwindigkeit) zu erzeugen.

Das stimmt so nicht. Letzte physikalische Ursache fuer Auftrieb sind Druckunterschiede. Die einzig moeglichen Kraefte, welche am Segel angreifen, sind Druck- und Scherkraefte, und ein Grossteil des Auftriebs wird durch die Druckunterschiede erzeugt. (Die Scherkraefte sind hauptsaechlich fuer den Widerstand verantwortlich.)

Was jedoch stimmt, ist das bei der (falschen) "equal transit time theory" die Druckunterschiede viel zu gering waeren, um entsprechend hohen Auftrieb zu erzeugen.

Wird jedoch mit dem korrekten Geschwindigkeitsfeld gerechnet (Geschwindigkeit auf Oberseite des Profils wesentlich hoeher als auf Unterseite, im Vergleich zur equal transit time theory), funktioniert das sehr gut (Bernoulli).

Und Auftrieb entsteht in erster Linie durch Anstellwinkel, die Profilform selbst ist sekundär.

[berndw]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Hey, der threat hat das zeug genauso toll zu werden wie:
WARUM FLIEGT DER SCHIRM UMME KURVE

[pmhausen]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Hey, der threat hat das zeug genauso toll zu werden wie:
WARUM FLIEGT DER SCHIRM UMME KURVE

Das ist in der Tat eine Drohung!

Patrick

[kaimartin]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Der Grund aber warum ein Profil nach "vorne" anfährt (und das war die ursprüngliche Frage) liegt aber an den unterschiedlichen Rundungen der Kanten.

Nicht wirklich. Die Richtung wird durch die Lage des Massenschwerpunkts relativ zum Flächenschwerpunkt bestimmt. Die Lage des Schwerpunkts fällt grob mit der Position des Piloten zusammen und die wiederum wird durch die Leinen vorgegeben. Das ist auch die Schraube, an der der Beschleuniger dreht: Er verkürzt die vorderen Leinen stärker als die hinteren und bringt den Piloten dadurch weiter nach vorn.

Also vereinfacht vorne rund, hinten spitz. Wären die Enden gleich würde ein Profil wie das Blatt im Wind einmal nach links sich aufstellen, abbremsen und dann die gleich Sache auf die andere Seite spielen.

Auch ein Gleitschirm würde wie ein Blatt instabil taumeln, wenn der Pilot höher und mittig unter der Fläche hängen würde. Spitze und runde Kante wirken sich auf Feinheiten aus, wie den schädlichen Widerstand und wie krass der Strömungsabriss einsetzt.

---<(kaimartin)>---

[ludewig]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

... und ein Grossteil des Auftriebs wird durch die Druckunterschiede erzeugt. ....

Nicht ein Großteil, alles vom Auftrieb wird durch die Druckunterschiede erzeugt!
Die entscheidende Frage ist: Wodurch werden die Druckunterschiede erzeugt?

Ludewig

[audacium]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Nicht ein Großteil, alles vom Auftrieb wird durch die Druckunterschiede erzeugt!
Die entscheidende Frage ist: Wodurch werden die Druckunterschiede erzeugt?

Falsch.

Ein Grossteil der Druckkraefte wirkt (bei normaler stroemungsguenstiger Profilform) ziemlich senkrecht zur Anstroemung und ist damit per Definition Auftrieb. Ein Teil (vektoriell gesehen) wirkt aber entgegen der Stroemungsrichtung und ist damit per Definition Widerstand.

Umgekehrt wirkt ein Grossteil der Scherkraefte (wieder vektoriell gesehen) entgegen der Anstroemung und ist damit Widerstand, ein kleiner Teil wirkt aber senkrecht zur Anstroemung und ist damit Auftrieb.

[ludewig]

AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

Falsch.

........

Dein "Falsch" ist falsch.
Der Auftrieb ergibt sich aus der Summe der vertikalen Komponenten aller Druckkräfte über und unter dem Flügel.
Das ist reine Physik.

Und wenn die vertikalen Druckkräfte über dem Flügel gleich jener unter dem Flügel wären, so gäbe es keinen Auftrieb.
Also sind es die Druckunterschiede, die den Auftrieb machen - da kannst Du Dich drehen und wenden, wie Du willst.

"Alles vom Auftrieb wird durch die Druckunterschiede erzeugt."

Ludewig