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Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

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    #46
    AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

    "Jedenfalls ist es faszinierend zu sehen, wie in dem dankenswerterweise verlinkten Video die Strömungsteilchen schon lange vor der Profileintrittskante die offensichtlich "wissende" Entscheidung getroffen haben, oben oder unten um das Profil herum zu strömen."

    Die Teilchen müssen es ja wissen . Schließlich weiß die Bugwelle vom Dampfer ja auch, welchen Teilchen den Rumpf auf welcher Seite umströmen. Verständlich wird das Ganze am Flügel, wenn man sich neben der Druckverteilung an der Oberfläche vor allem den auf die Oberfläche senkrecht stehenden Druckverlauf (also mit größer werdendem Abstand auf den Flügel = Abstand Strömungslinien) anschaut. Simple ausgedrückt: Es baut sich Staudruck auf, der sich natürlich nach vorne fortsetzt.

    "Die Stelle, wo die Strömung durch winzige +- Änderungen des Profilanstellwinkels wechselweise umschlägt - also die profilunterseitennahe Teil-Strömung sich auf den Weg zurück nach vorne-oben und dann um die Profil-Nase herum auf die Profil-Oberseite macht, ist hochinteressant"

    Nach meiner Beobachtung trifft diese "Teilströmung" - lediglich durch Schwingungen bedingt - einmal unterhalb des Staupunktes auf und dann gleich wieder oberhalb. Die Schwingungen sind ja ständig vorhanden, nur eben wird ihr Effekt an den Stellen des Luftstroms mit Rauch sichtbar. Wären die Löcher der Rauchsonden etwas nach oben versetzt angebracht, würde durch eben diese Schwingung die selbe "Strömungslinie" an der Oberseite verbleiben und lediglich dort etwas Schwingen. Man muss sich also vorstellen, dass zwischen den sichtbaren Linien noch weitere hunderte parallele Linien verlaufen..

    "Genau so eindruckvoll ist das riesige Loch über dem gesamten Profil bei erfolgtem vollständigen Abriß. Auch sind hierbei sehr gut die sich von hinten nach oben und gegen die Strömungsrichtung nach vorn einkringelnden Versuche der abgehenden und schon deutlich distanzierten Wirbel hinter der Profil-Endkante zu beobachten, wieder an diese heran- und sogar auf die Profil-Oberseite zurückzukommen."

    Naja, das Loch entsteht, wenn sich Rauch und Luft schön vermischen; also turbulente Zone. Darf man nicht den Fehler machen, dieses Loch mit dem "Schwarzen" zwischen den Linien zu verwechseln. Man wird tatsächlich verleitet zu denken, nur die Linien seien vorhanden und dazwischen ist nichts. Der Ort der Rauchlinien ist tatsächlich irrelevant, sie machen nur Richtung und Geschwindigkeit der Strömung sichtbar. Es versuchen also nicht die Strömungslinien wieder an den Flügel zu kommen (ein re-attach erfolgt ja erst bei kleiner werdendem Anstellwinkel oder höherer Geschwindigkeit) sondern es entstehen Turbulenzwirbel, von denen man nur die "gerauchten" Stellen sieht.

    Man sieht übrigens ganz schön, wie Luft der Unterseite sich über die Hinterkante hochbewegt und an der Oberseite entgegen der eigentlichen Strömungsrichtung nach vorne bewegt. Es entsteht also eine um das Profil entgegen dem Uhrzeigersinn verlaufende Kreisströmung, die sich mit der Hauptströmung überlagert (bisschen Theorie, muss man nicht verstehen ). Mit viel Fantasie kann man eine Analogie zum Magnetfeld erkennen... Aber das Video ist echt genial, hab`s gleich "favorisiert"..
    Zuletzt geändert von fluidmechanic; 25.05.2009, 01:35.

    Kommentar


      #47
      AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

      Zitat von fluidmechanic Beitrag anzeigen

      Ich wollte ja nur vereifachend klar machen, dass der Haupteffekt beim Auftrieb nicht der Bernoulli ist (Der spielt aber auch ne Rolle!). Danke trotzdem für die Klarstellungen und hoffe, dass alle verstanden haben, wie das ganze läuft (fliegt).. Wenn man Auftrieb denn wirklich verstehen kann. Ich selber hab es nach den ganzen Strömungsmechanik- und Kraft-Arbeitsmaschinen-Vorlesungen (Turbine), Windkanalversuchen und unendlichen Nach-Vorlesungs-Dozenten-Aufhalte-Diskussionen mit dem Prof. auch nicht 100%ig kapiert Also was solls..

      Gruß
      Was soll die Aussage schon wieder?? "Der Haupteffekt beim Auftrieb ist nicht der Bernoulli"? Bernoulli ist eine Moeglichkeit, Auftrieb zu erklaeren. Das ist keine teilweise Erklaerung, oder nur halbrichtige oder sonst etwas, sondern es ist eine richtige Moeglichkeit (von mehreren), Auftrieb zu erklaeren. In der Praxis ist sozusagen das Problem vorgeschaltet, dass das Geschwindigkeitsfeld gefunden werden muss, aber das heisst ja nicht, dass Bernoulli nicht stimmt. Der Satz von Bernoulli sagt aus, dass die Summe aus statischem und dynamischem Druck konstant bleibt, und bei Kenntniss des Geschwindigkeitsfeldes kann man damit wunderbar die Druckunterschiede und den entstehenden Auftrieb erklaeren.

      Wenn "Bernoulli nicht der Haupteffekt ist", was dann?

      Und das Bild mit der Prallplatte ist schlicht und ergreifend falsch, wie kaiS schon erlaeutert hat. Taugt auch nicht als Modell oder vereinfachende Vorstellung.

      Kommentar


        #48
        AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

        Zitat von audacium Beitrag anzeigen
        ...
        Wenn "Bernoulli nicht der Haupteffekt ist", was dann?
        ....
        Das wurde doch hier schon (mehrfach) angesprochen:
        Die nach unten umgelenkte Luft!

        Siehe dazu auch dies:


        Ludewig

        Kommentar


          #49
          AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

          Zitat von ludewig Beitrag anzeigen
          Das wurde doch hier schon (mehrfach) angesprochen:
          Die nach unten umgelenkte Luft!
          Um nach unten umgelenkt zu werden, muß sie aber beschleunigt werden;
          und natürlich taugt, wenn man die tatsächliche Beschleunigung berücksichtigt,
          Bernoulli genauso zur Erklärung wie die Impulserhaltung.

          Der Fehler, der meist gemacht wird, ist, daß Bernoulli mit dem Weglängentheorem
          gleichgesetzt wird (Luftteilchen treffen sich hinten wieder) - der allein dadurch erzielte
          Geschwindigkeitsunterschied wäre in der Tat viel zu gering für den nötigen
          Auftrieb.

          Grüße,
          Patrick

          Kommentar


            #50
            AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

            Zitat von pmhausen Beitrag anzeigen
            Um nach unten umgelenkt zu werden, muß sie aber beschleunigt werden;
            und natürlich taugt, wenn man die tatsächliche Beschleunigung berücksichtigt,
            Bernoulli genauso zur Erklärung wie die Impulserhaltung.

            ....
            Dann schau hier am Ende von 2.1.5:

            Dort heißt es:
            Die höhere Strömungsgeschwindigkeit ist die Folge, nicht die Ursache des Unterdrucks an der Tragflächenoberseite

            Und schau hier:
            http://user.uni-frankfurt.de/~weltner/Mis6/mis6.html

            Ludewig

            Kommentar


              #51
              AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

              Hallo!

              Ich denke, die Strömungseffeke am Gleitschirm haben nichts "mystisches" an sich und lassen sich mit der herkömmlichen Theorie (die auch in CFD ihre Anwendung findet) sehr gut erfassen. Die Ergebnisse unserer Berechnungen stimmen mit den Praxiserfahrungen sehr gut überein (Abweichung < +/- 1% in einer Relativ-Aussage, ca. +/- 2% Absolut-Aussage). Und das obwohl wir einige Effekte (Faltenbildung an den Profilen) bisher nur unzureichend auflösen.
              Man kann demnach die Leistung eines Protos zum Referenzgerät auf bis zu ca +/- 1 Zehntel Gleitzahl errechnen. Ebenso die Leistung eines völlig neuen Entwurfes auf ca 2 Zehntel genau.
              Es bleiben jedoch Unschärfen bezüglich der realen Geometrie: die beste Simulation nützt nichts, wenn das Gerät dann in der Praxis anders aussieht.
              Ebenso lösen wir in unseren Berechnungen nicht die gesamte Leinenstruktur auf, sondern nähern den Widerstand auf der Basis von Einzelsimulationen (vor allem der Interferenz-Effekte) an. Auch bleiben unstetige Effekte der Beleinung (Vibrationen) außen vor.

              Die Frage "Warum fliegt das Ding vorwärts" ließe sich mit einer reizvollen dynamischen Simulation erörtern. Als Basis dazu würde der Zustand "Sackflug" dienen. Hier ein Bild und eine Animation, die ich zu dem Thema mal vor 2 Jahren für einen Artikel im Gleitschirm gerechnet habe.




              Um die tatsächlichen Vorgänge zu erfassen, müsste man jedoch ein dynamisches 2 Körper-Modell erstellen, eventuell auch mit Verformung des Flügels (so schlägt im Sackflug das Achterliek ja meist nach oben).
              Das wäre Stoff für mindestens eine Diplomarbeit.
              :-)

              Nehmen wir mal einen 90 Grad Anstellwinkel = Einstellwinkel: Luft kommt von unten: kein Gleiten, Druckpunkt 50% an.
              Durch die wechselseitigen Strömungs-Abrisse (vorne / hinten) wird das System zu Pendeln anfangen (siehe Karman'sche Verwirbelung im 2D Modell). Da die Strömung der Vorderkante (rund) viel besser folgen kann als der Hinterkante (spitz und meist nach oben geklappt), wird die Ausprägung über die Vorderkante die Überhand gewinnen. Sobald sich die Strömung über die Vorderkante nach hinten fortsetzt, wird Auftrieb erzeugt (per Definition im rechten Winkel zur Anströmung: diese kommt zu diesem Zeitpunkt noch von unten). Die Luft wird also durch die Profilform an der Profilnase (der sie folgt) nach hinten abgelenkt. Die Kappe fliegt als Reaktion dazu nach vorne (der Pilot folgt durch seine Trägheit später): der Anstellwinkel wird kleiner: die Strömung prägt sich (wenn alles klappt) über das ganze Obersegel aus und es findet sich (nachdem sich das System ausgependelt hat), einen statisch stabilen Flugzustand, in dem sich alle Kräfte im Gleichgewicht befinden.

              Wäre die Nase so spitz (oder rund) wie das Acherliek (und ebenso aufgehängt), gäbe es keinen Grund, warum das Ding nach vorne fliegen sollte, da Vorne wie Hinten ist (und gemäß unserer Annahme: 90 Grad Anstellwinkel), die Trimmung im Sackflug neutral ist. Würde das Gleiten des Gesamtsystems einen Anstellwinkel erlauben, der mit dieser Trimmung einen stabilen Flugzustand ermöglicht, dann könnte ein derartiger Flügel sowohl vorwärts als auch rückwärts fliegen, und die Wahrscheinlichkeit, dass er nach einem Sackflug nach vorne fliegt (also dorthin, wo der Pilot blickt) wäre nur 50%.
              :-)

              Servus!

              Hannes
              Zuletzt geändert von Hannes Papesh; 26.05.2009, 12:07.
              unchained

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                #52
                AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                Sorry, wenn ich damit ne unnötige Diskussion fortführe, muss aber noch ein Letztes loswerden:

                "Wenn "Bernoulli nicht der Haupteffekt ist", was dann?

                Und das Bild mit der Prallplatte ist schlicht und ergreifend falsch, wie kaiS schon erlaeutert hat. Taugt auch nicht als Modell oder vereinfachende Vorstellung. "

                Das Profil des Tragflügels ist nicht die Ursache für den Auftrieb, sondern steigert den Wirkungsgrad durch Strömungsoptimierung. Eine Tragfläche kann also aus einer dünnen Platte bestehen. Und ich habe nun mal das Problem, bei einer extrem dünnen Platte Bernoulli zu erkennen.

                Und die Prallplatte war als Erklärungsmodell für die Druckerzeugung durch Ablenkung (Impuls) der Luft an der Unterseite gedacht (Bei einer Platte als Fläche). Ich konnte damit bis jetzt gut Leben. Und wenn man das oben verlinkte Dolument der Uni-Siegen durcharbeitet (was ich im zu Genüge machen durfte), dann tut man das auch. Also das ist MEIN Modell, Auftrieb einfach zu erklären; und für mich funktionert es. Wenn jemand damit nichts anfangen kann, dann nehme er was anderes.

                Bevor jetzt jemand kommt und meint: "Du vergleichst die Tragflächenoberseite mit 'nem Diffusor, ein solcher steigert aber den Druck. Ist also schlicht u. e. falsch."
                Da kann ich nur sagen: Der Unterdruck entsteht eben WEIL danach Überdruck entsteht. Ist übrigens Bernoulli.


                Gruß

                fluidmechanic
                Zuletzt geändert von fluidmechanic; 26.05.2009, 19:11.

                Kommentar


                  #53
                  AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                  Zitat von kaimartin Beitrag anzeigen

                  Geänderte Dickenrücklage und identische Polare sind ein Widerspruch. Oder meinst Du mit "Polare" nur die Entwicklung von Cl in Abhängigkeit von Cd? In die Trimmgeschwindigkeit bei gleicher Geometrie geht aber auch ein, wie Cm vom Anstellwinkel abhängt.

                  ---<(kaimartin)>---
                  kannst du das vielleicht genauer ausführen, welche auswirkungen das cm0 bzw cm beim paragleiter mit so einem tiefen schwerpunkt hat?

                  danke, lo

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                    Zitat von Hannes Papesh Beitrag anzeigen
                    Hallo!

                    Ich denke, die Strömungseffeke am Gleitschirm haben nichts "mystisches" an sich.........
                    [...]
                    Die Frage "Warum fliegt das Ding vorwärts" ließe sich mit einer reizvollen dynamischen Simulation erörtern. Als Basis dazu würde der Zustand "Sackflug" dienen. Hier ein Bild und eine Animation, die ich zu dem Thema mal vor 2 Jahren für einen Artikel im Gleitschirm gerechnet habe.
                    [...]
                    Nehmen wir mal einen 90 Grad Anstellwinkel = Einstellwinkel: Luft kommt von unten: kein Gleiten, Druckpunkt 50% an.
                    [...]

                    Servus!

                    Hannes
                    Hallo Hannes,

                    zunächst einmal besten Dank für Deinen einleitenden Satz. Irgendwie scheint es nämlich offenbar populär zu sein, die Dinge in mystische Watte zu packen und alles irgendwie als "unverstanden" hinzustellen.

                    Du hast auch ein prima Beispiel gewählt, dass zeigt, dass viele Buchbeispiele schlecht gezeichnet sind und deshalb mehr verwirren als erklären.
                    Nehmen wir Dein 90° Anstellwinkel = Einstellwinkelbeispiel und denken uns den Schirm wie gezeigt im Sackflug. Jetzt geht der virtuelle Pilot einen Tick auf die Bremse und kippt damit die Profilsehne gegen die Horizontale: nun fährt die Kiste sicher nicht mehr vorwärts an, oder?
                    Jetzt wirkt nämlich dem Umströmungsvorteil der gerundeten Nase, die Tatsache entgegen, das die falsch herum geneigte Profilsehne (Nase oberhalb der Horizontalen, Flächenhinterkante unterhalb der Horizontalen) in Verbindung mit der von unten anströmenden Luft (und durch die geneigte Profilsehne nach vorn abgelenkte Luft) das Profil eine Kraft nach rückwärts erfährt.

                    Anders wäre sonst der "Flyback" mit dem Gleitschirm nicht zu erklären (auch wenn sich dabei die Hinterkante evtl. etwas einrollt).

                    Frage:Stimmst Du mir deshalb zu, dass ein Schirm, dessen durch die Trimmung vorgegebener Einstellwinkel gegenüber der Horizontalen signifikant positiv ist, also Nase deutlich über der Horizontalen, Flächenende deutlich drunter, nicht vorwärts fliegen wird?

                    By the way: Bei leicht positiver Einstellung kann ich mir gut vorstellen, das der Schirm durch den Umströmungsvorteil der Vorderkante leicht nach vorn nickt und deshalb trotzdem korrekt anfährt. Der Schirm kann ja um den Aufhängepunkt am Piloten nicken und somit den in dem Falle "Pseudo-Einstell-" und auch den Anstellwinkel zumindest in kleinen Grenzen ändern.

                    Beste Grüße,
                    Steffen

                    Ich habe eben noch ein Bildchen auf meiner Festplatte gefunden, was ich bei einer ähnlichen Diskussion mal geschickt bekommen habe. Das erklärt, warum ein Hubschrauber bei einem Motorausfall unbedingt die Blätter negativ gegen den Horizont neigen muss (die berühmte Autorotationslandung): sonst passiert nämlich das, was auf dem Bild zu dehen ist: der Rotor wird gebremst und will dann anfangen in die Gegenrichtung zu drehen (dann fängt der Pilot spätestens zu beten an!).
                    Der Vektor "relative Anströmung" ist die Summe aus Anströmung von unten durch das Absacken des Hubschraubers und die Vorwärtsdrehung der Rotorblätter.

                    Das ist genau die hier gefragte Situation: dieses Profil will nicht nach links fliegen, sondern nach rechts = bremsende Kraft. Warum also sollte das beim Gleitschirm anders sein? (sorry für die schlechte Bildqualität!)
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von Steffen; 27.05.2009, 03:31.

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                      Zitat von fluidmechanic Beitrag anzeigen
                      Sorry, wenn ich damit ne unnötige Diskussion fortführe, muss aber noch ein Letztes loswerden:

                      "Wenn "Bernoulli nicht der Haupteffekt ist", was dann?

                      Und das Bild mit der Prallplatte ist schlicht und ergreifend falsch, wie kaiS schon erlaeutert hat. Taugt auch nicht als Modell oder vereinfachende Vorstellung. "

                      Das Profil des Tragflügels ist nicht die Ursache für den Auftrieb, sondern steigert den Wirkungsgrad durch Strömungsoptimierung. Eine Tragfläche kann also aus einer dünnen Platte bestehen. Und ich habe nun mal das Problem, bei einer extrem dünnen Platte Bernoulli zu erkennen.
                      Wieso soll da ein Problem sein, bzw. wieso machst Du Dir eines? Es ist voellig richtig, dass das Profil selbst nicht die Ursache fuer Auftrieb ist.

                      "Hauptursache" ist zunaechst der Anstellwinkel. Wenn aber der Gegenstand derart zerklueftet geformt ist, dass die Luft nur noch schlecht anliegen kann, dann wird auch die Auftriebserzeugung sehr schlecht sein. Im Vergleich zu einem Tragflaechenprofil wird eine duenne Platte eben schneller an ihre Grenzen stossen, aber ansonsten funktioniert sie wie eine Tragflaeche: Bis zu einem gewissen Anstellwinkel lenkt sie die Luft derart um, dass sie auf der Oberseite stark beschleunigt wird im Vergleich zur Unterseite und Auftrieb erzeugt wird. Die Stromlinien werden sich halt nicht so schoen anlegen wie bei einem stroemungsoptimierten Profil, und der Stroemungsabriss wird sicher auch anders aussehen.

                      Und die Prallplatte war als Erklärungsmodell für die Druckerzeugung durch Ablenkung (Impuls) der Luft an der Unterseite gedacht (Bei einer Platte als Fläche). Ich konnte damit bis jetzt gut Leben. Und wenn man das oben verlinkte Dolument der Uni-Siegen durcharbeitet (was ich im zu Genüge machen durfte), dann tut man das auch. Also das ist MEIN Modell, Auftrieb einfach zu erklären; und für mich funktionert es. Wenn jemand damit nichts anfangen kann, dann nehme er was anderes.
                      Bei einer Prallplatte gelangen die Luftteilchen bis zur Platte selbst, "stossen" die Platte und werden dann gemaess Einfallwinkel = Ausfallwinkel reflektiert. So funktioniert aber Auftrieb einer Tragflaeche nicht. Wenn eine Tragflaeche (unterhalb des Stall-Anstellwinkels) durch die Luft bewegt wird, bildet sich ein Staupunkt an der Vorderseite des Profils, bei der sich die Stroemung teilt und dann oberhalb und unterhalb des Profils relativ eng am Profil entlangstroemt. Es bildet sich eine Grenzschicht aus, bei der direkt am Profil Null Stroemungsgeschwindigkeit herrscht und die Stroemungsgeschwindigkeit innerhalb der Grenzschicht dann auf die Geschwindigkeit der freien Umstroemung ansteigt. Ausserhalb der Grenzschicht folgen die Stromlinien mehr oder weniger dem Profil. Eben nichts mit Prallplatte, direkter Impulsuebertragung wie bei einem Stoss usw. Vor allem kann ein "Prallplattenmodell" gar nichts ueber die Stroemungsverhaeltnisse oberhalb des Profils aussagen, mithin fehlt ein extrem wichtiger Teil der Auftriebserzeugung.

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                        Hi Hannes, hiermit siehst du, es geht nicht um realität und deren abbildung.
                        oder wieviel % genau ist die theorie?
                        sondern
                        "EINS MUSS ICH NOCH LOSWERDEN AUCH WENNS UNNÖTIG IST!!!"

                        in ´nem kitesurfforum wurde mal noch seitenlang disskutiert, ob man
                        schneller downwind fahren kann als der wind weht, als das post kam, dass
                        armin es grade, mit gps nachgewiesen, gemacht hat.
                        die realität wir hierbei oft als störend einfach ignoriert.
                        cu flying
                        bernd

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                          Hab eben nach Nachforschungen festgestellt, dass die Prallplatte es (wohl in Zusammenarbeit mit dem Teufel) tatsächlich schafft,
                          - mit jedem einzelnen, austretenden Luftteilchen in Kontakt zu kommen
                          - die Grenzschicht zu besiegen
                          - damit als einziges System eine Geschwindigkeit >0 an der Oberfläche hat
                          - und es dennoch schafft, einen Staudruck zu erzeugen.

                          Ich geh noch mal studieren.

                          Tschüss.
                          Zuletzt geändert von fluidmechanic; 27.05.2009, 11:29.

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                            Hallo!

                            Ich denke, um das Fliegen zu verstehen, können wir mit dem Zustand anfangen, der dem des Fliegens vorausging: dem freien Fall. Eben deshalb war mein Ansatz zu diesem Thema auch der Sackflug.
                            Befindet man sich in der Vertikalbewegung, muss man versuchen, die Strömung abzulenken, um eine Vorwärtsfahrt zu erreichen (Gleitzahl > 0). Diese Ablenkung der Strömung (also ein Bewegungsvector im rechten Winkel zur Anströmung, die in einer Vertikalbewegung genau von unten erfolgt) ist der Auftrieb (der in dieser Situation ja gar nicht nach oben, sondern auf die Seite zeigt). Und eben diese Strömungsablenkung ist die Basis des Fluges!
                            Eben deshalb fliegt ein Papierflieger oder auch ein Kinderdrachen ohne jede Profilform. Das Prinzip ist ganz simpel!

                            Manche Erklärungen, es bräuchte ein Profil, das auf der Oberseite mehr gewölbt sei, als auf der Unterseite ist meines Erachtens irreführend und teilweise schlichtweg Unsinn. Auch symmetrische Profile fliegen sehr gut. Man kann sogar asymmetrische Profile umdrehen, und sie fliegen immer noch! Die Asymmetrie des Profils ist eine Optimierung (um einen späteren Strömungsabriss zu erreichen, etc.), aber keine Grundvoraussetzung.

                            Servus!

                            Hannes
                            unchained

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                              Zitat von looo Beitrag anzeigen

                              Zitat von kaimartin Beitrag anzeigen

                              Geänderte Dickenrücklage und identische Polare sind ein Widerspruch. Oder meinst Du mit "Polare" nur die Entwicklung von Cl in Abhängigkeit von Cd? In die Trimmgeschwindigkeit bei gleicher Geometrie geht aber auch ein, wie Cm vom Anstellwinkel abhängt.

                              ---<(kaimartin)>--

                              kannst du das vielleicht genauer ausführen, welche auswirkungen das cm0 bzw cm beim paragleiter mit so einem tiefen schwerpunkt hat?

                              danke, lo
                              Andere Dickenrücklage heißt nicht automatische anders cm oder andere Druckpunktlage. Ein symmetrisches Profil bleibt immer weitgehend neutral, unabhängig der Dickenrücklage (solange die Strömung nicht abreißt). Auch wenn man als "Dickenrücklage" die Lage der maximalen Profilhöhe auf der Obserseite versteht (was mehr Einfluß auf das Momentverhalten haben könnte), ist dieser Zusammenhang auch nicht zwingend, da das Profil ja auch einen S-Schlag haben könnte.
                              Man kann durchaus eine Reihe von Profilen erzeugen und vergleichen, die verschiedene Dickenrücklagen oder auch verschiedene Lagen der max. Profilhöhen aufweisen und trotzdem einen ähnlichen Momentverlauf aufweisen.

                              -die Umsetzung der theoretischen Momente (durch eine Ausrichtung der Strömung an der Hinterkante) im flexiblen Gleitschirm ist eine andere Geschichte....

                              -übrigens: die Profilform wird oft überschätzt! So ist der Anstieg des Auftriebs zum Anstellwinkel bei allen Profilen identisch linear. Das heißt, nimmt man den Nullauftriebswinkel als Referenz, verhalten sich alle Profile im unteren Anstellwinkelbereich (kein Abriss) was die Erzeugung des Aufriebs betrifft weitgehend identisch. Die Unterschiede liegen im Moment (Druckpunkt) oder ab dem Anstellwinkel, an dem Strömungsabriss auftritt. Ebenso differiert natürlich der Widerstand (Formwiderstand oder sogar Grenzschichteeffekte: Laminarprofile, etc).

                              Servus!

                              Hannes
                              Zuletzt geändert von Hannes Papesh; 27.05.2009, 12:15.
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                                #60
                                AW: Warum fliegt ein Schirm vorwärts?

                                Zitat von Cacao
                                Aber ein Gleitflug (im stationären Flugzustand) geht immer von oben nach unten, also auf einer schiefen Ebene abwärts. Und dazu muss das Profil in der Summe einen negativen Anstellwinkel habe, so dass mindestens der Widerstand überwunden wird.
                                Hallo,

                                Vielleicht hilft ein Bildchen, um die Begriffe Anstellwinkel, Schiebewinkel, Gleitwinkel usw. besser zu verstehen. Ich hab für den Gleitschirm, der ja stationär immer gegenüber Luft nach unten gleitet, das Minus vor gamma gesetzt, um's entsprechend der Norm richtig zu machen. Der Gleitwinkel gamma ist nach Norm positiv für den Steigflug.

                                Grüße, Horst
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