Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[Pikachu]

AW: Armer Flori

@ruewa

Bloß aus Deiner Darstellung gehen leider überhaupt keine Fakten hervor.

Sorry, aber das stimmt einfach nicht!

Boxi zählt jede Menge Fakten auf (ob sie STIMMEN? Keine Ahnung. Aber Fakten sind es):

- Flori widerfährt "Ablehnung" seitens der Mitpiloten
- Mitflieger beschweren sich beim Startleiter über Floris Verhalten
- Der FL beschwert sich über seinen Flugstil
- Flori "stänkert". Gemeint ist hier wohl die Auseinandersetzung mit dem Startleiter. Dies wird von Flori selbst bestätigt.
- Er bekommt Startverbot

Soweit die Fakten.

Gewürzt wird das ganze allerdings - und das macht den Beitrag natürlich angreifbar - mit Unterstellungen.

Allerdings frage ich mich, ob da nicht ein Körnchen Wahrheit dahintersteckt und ob dieser Boxi den Flori nicht vielleicht ganz gut kennt...

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Wie wäre es,
wenn der „Gehirnschmalz“, der dafür verwendet wird,
die Rechte eines oder mehrere Flieger einzuengen,
und so denen zu Diensten zu sein,
deren Hobby er ist,
den Fliegern Fesseln anzulegen,


Diese Gedankenarbeit darauf zu verwenden,
unsere Freiheiten gegen alle diejenigen zu verteidigen,
die uns am liebsten ganz weg haben wollen?

Nur so`ne Idee von mir!

[ruewa]

AW: Armer Flori

Sorry, aber das stimmt einfach nicht!

Boxi zählt jede Menge Fakten auf (ob sie STIMMEN? Keine Ahnung. Aber Fakten sind es) ...

Erkennst Du in Boxi's Darstellung irgendeinen Anhaltspunkt, zu entscheiden, ob das nun "Fakten" aus erster, zweiter oder dritter Hand sind?

[baldus]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

würde auch sagen, ein klassisches Eigentor.
Die Chance, in den Verein einzutreten (wodurch man ja einen gewissen Bonus durch "Hausrecht" erhält), kann man wohl erst mal vergessen.

Man ist eben GAST, das sollte man ja auch nicht vergessen.
Und so sollte man sich auch verhalten.
Und GASTFREUNDSCHAFT stösst auch mal an Grenzen, wenn diese überstrapaziert wird.

Aber man lernt auch viel aus solchen Situationen, auch der Fluglehrer wird wohl was draus lernen, wie alle Beteiligten

So, jetzt halte mich aber auch raus....ist ja echt anstrengend.

["Willio"]

AW: Armer Flori

Bloß aus Deiner Darstellung gehen leider überhaupt keine Fakten hervor. Du sagst nicht "das war nicht so, sondern so", "der Ablauf war aus meiner Sicht der und der". Deiner Schilderung ist nicht einmal zu entnehmen, ob Du in irgendeiner der beschriebenen Situationen am Ort des Geschehens warst.

Stattdessen nur Fernseh-Comedy-erfahrene Häme, genauso blutleer wie diese, flache Lacher auf Kosten eines anderen, Pejorative von so durchschlagender Originalität wie "Forum-Flori".

Das ist halt Meinung, aber zur Klärung hast Du wenig beizutragen.

Gruß Rüdiger

Dann kannst du nicht lesen,sind sehr wohl Fakten darin enthalten,aber manche wollen halt nicht sehen,was es zu sehen gibt.......so was nennt man "Ignoranten"!

[Pikachu]

AW: Armer Flori

Erkennst Du in Boxi's Darstellung irgendeinen Anhaltspunkt, zu entscheiden, ob das nun "Fakten" aus erster, zweiter oder dritter Hand sind?

Nein, aber das brauche ich auch nicht. Entweder ich erkenne an, daß Boxi u.a. auch Fakten (i.S. von Tatsachenbeschreibungen) anführt, oder ich sage: Fakten sind für mich nur beweisbare Tatsachenbehauptungen.

Wenn Du für letzteres plädierst: Vergiß den gesamten Thread: Wir hier können nichts belegen und immer nur glauben...

[lemma]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

ich denke das thema ist jetzt ausgekaut, popkorn und bierkästen sind leer....

[Schirmschoner]

AW: Armer Flori

@All,

ist ja ganz schön agri geworden hier!

Egal ob Verein oder Clique,nur weil ich jemand kenne, ist er nicht automatisch im Recht. Als Freund muß man auch mal Kritik am Freund üben,anstatt immer ins gleiche Horn zu blasen.

Ich hatte das gleiche Problem wie Flori, ich habe mich auch mit einem "Meister" in "seinem" Gebiet angelegt.Ich bin jedes Jahr für 14Tage in "seinem" Fluggebiet zu Gast.
Die [Größe] dieses "Meisters" besteht aber darin, auch mit Menschen zu kommunizieren, die er nicht mag.
Dieser Mensch ist wohl auch in der Lage, seine eigenen Fehler zu erkennen.

Würde mich freuen, wenn der" Meister" dieses Freds auch Größe zeigen würde, zumal er ja auch eine nich unerhebliche Position in besagtem Fluggebiet einnimmt.
Ich bitte nicht um Begnadigung für Flori, sondern Objektivität.

MFG Rob

[cloudkiss]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

ich denke das thema ist jetzt ausgekaut, popkorn und bierkästen sind leer....

bier ist hier eh fehl am platze...
schaut nur was ich für euch rausgekramt habe:



sorry, aber musste sein... wirklich unterhaltsam hier und teilweise nicht ganz "helle" das ganze

[MiWi]

AW: Armer Flori

ach ja was bildest du dir eigentlich ein. Sagst grad noch wenn man keine.... und im nächsten Moment machst du genau eben das gleiche.
Machst hier jemanden im Forum schlecht nur weil du mal drei Worte mit dem Fluglehrer gewechselt hast.
Mein Vater war an dem Tag auch da. Der weiß auch nichts von diesem Near Miss. Ich glaube dem einfach mal.
zuletzt noch hier ist kein über-flori-läster-forum.
Wenn sich jemand streiten möchte, möchte er das woanders machen.
Bleibt halt sachlich. Da ist was schief gelaufen und das sollte man denke ich mal öffentlich machen für sowas ist nen Forum ja auch da.

Ich selber habe auch schon Gelände zugelassen und fliege in mehreren Vereinen. In dem schon mehrfach angesprochenen nahem Gelände auch. B-Schein weil äußerst schwierig und in der Platzrunde eines Flugplatzes. Gästereglung nicht möglich , durch Geländeauflage BUND. Wer dort fliegen möchte kann sich an den Verein wenden.
Das was hier von mehreren ehemaligen Schülern propagiert wird ist genau das Problem. Mit meinem FL und seinen Auflagen bin ich in Sicherheit. Die FLS hat die meiste Interesse an der Erhaltung und auch an konformen Gästen. Gurtzeuge und Schirme könne getestet werden und und und…. Sei ihr auch gegönnt. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxx
Ich wurde damals von Herrn xxxxxxxxxxxx sogar Vorgeschlagen als Sicherheitbeauftragter, mit der Begründung der permanenten Anwesenheit und Kompetenz. Er selber könne die Aufgabe nicht wegen des Schulungsbetriebes wahrnehmen. Jetzt geht es doch, obwohl die Schülerzahl deutlich gestiegen ist.

Nun zum Thema Florian. Er hat mich sofort nach diesem ersten Vorfall angesprochen

Zitat Florian
Am Fluggebiet angekommen, war auch die Örtliche Flugschule wie gewöhnlich vor Ort. Ich hielt kurzen Small Talk und machte mich Startklar zum abfliegen. Nach dem ersten Flug, war ich total begeistert. Dies hatte dann schnell ein Ende, denn dann ging das ganze Theater los...
Der Fluglehrer der Örtlichen Flugschule, kam auf mich zu während ich meinen Schirm wie immer am (Abbauplatz!!!!!) zusammenpackte. Er fragte mich ob das denn mein ernst wäre mit so einem Gleitschirm hier zu fliegen. Er würde sich das nicht lange ansehen, das ich mit diesem Gleitschirm hier fliege. Ich würde ihm die Kunden vergraulen... Ich sagte zu ihm das man die Werbung eh nicht mehr erkennt, sobald man über die Bäume hinweg geflogen ist. Er erwiderte das es ihm egal ist. Wo anders bekommt man Flugverbot wenn man schon eine andere Schirmmarke fliegt. (?) "Weiß nicht wie er sich das vorstellt aber egal..." Ich habe noch einen letzten Abgleiter gemacht und bin anschließend etwas enttäuscht wieder Heim gefahren.
4 Wochen Später...

Ich habe im geraten sich an den DHV zu wenden. Bei einer nächsten Begegnung erzählte er mir das der DHV ihn zweimal vertröstet hat. Bei der DHV Stellungnahme #165 liest es sich genau so wie es nicht war. Telefonnotizen gehören eigentlich zum Geschäftsalltag. Jetzt wird nach so langer Zeit meine Post gelöscht ohne mich in irgendeiner Weise zu informieren. Waren es die 200m aus dem sitzen oder was ist hier los. Flugverbot kann nur das LBA erteilen, ein Startleiter oder Verein kann nur Startverbot erteilen. Gruß von dem der am meisten an der Norhelle fliegt.

Michael

[Björn Klaassen]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Liebe Leute im Forum,

der Beitrag hat es in sich. Da stecken eine Menge Emotionen drin. Gerne nehme ich Stellung zum Thema. Vorausschickend: Es ist völlig unakzeptabel, dass ein Flugverbot aufgrund einer Werbeaufschrift erlassen wird. Alles andere ist von hier aus allerdings schwer zu bewerten. Flori hat mit mir telefoniert und die Sache aus seiner Sicht dargestellt. Umgekehrt haben wir mit der Flugschule und dem Verein Rücksprache gehalten. Aber ich möchte hier klarstellen, dass der Verein ein befristetes Flugverbot aufgrund von Sicherheitsvorfällen erlassen hat. Wie massiv dieses Sicherheitsproblem tatsächlich war, können wir von hier aus nicht beurteilen. Der DHV muss aber davon ausgehen, dass der Verein aufgrund von Fakten das Verbot ausgesprochen hat. Ich habe Flori geraten, sich mit dem Vorstand im Verein zusammenzusetzen. Reden ist alles. Ich habe aber jetzt die Befürchtung, dass nach der Zerpflückerei im Forum kaum noch eine Gesprächsbasis zu finden ist. Nach wie vor stehen wir den beiden Parteien für eine Vermittlung zur Verfügung.


Allgemeines zur Sache:

Das Thema Gäste und Nutzung bietet immer wieder viel Stoff für Diskussionen. Der Spannungsbogen geht von Geländehaltern die keine Gäste mehr fliegen lassen wollen, bis zum völlig freien Fliegen mit Umgehung von Startplatzgebühren durch Gastpiloten.

Der DHV ist Beauftragter des Bundesministeriums für Verkehr und erteilt in dieser Funktion Erlaubnisbescheide für Gelände (Verwaltungsakte). Darin fließen beispielsweise Naturschutz und flugbetriebliche Dinge mit ein. Eine Erlaubnis ist mit Auflagen versehen, die dann auch einzuhalten sind. Gemäß FBO muss sich ein Pilot vor dem Start über die Geländesituation und die Auflagen informieren (Abschnitt I, Nr. 3).

Gelände sind die Basis für unseren Flugsport. Ohne Gelände stehen wir alle am Boden. Die Zulassung und der Unterhalt eines Geländes ist ohnehin schwierig genug (Naturschutz, Grundeigentümer, Pachten, Jäger, etc.). Der DHV unterstützt seit Jahren alle Zulassungsverfahren für die Entwicklung des Flugsports.

Sollten Geländehalter zur völlig freien Nutzung gezwungen werden, würde sich wahrscheinlich kaum mehr ein Verein für Zulassungen engagieren oder nur noch seine Vereinsmitglieder fliegen lassen. Der DHV setzt sich dafür ein, dass nach Möglichkeit alle Gelände von Gästen beflogen werden können. Natürlich kann und muss der Geländehalter dann eingreifen, wenn es zu Sicherheitsproblemen kommt oder das Gelände gefährdet wird.

Einen Rechtsanspruch von Gästen auf Starts in Vereinsgeländen gibt es nach unserer Kenntnis nicht.

In den vorangegangenen Forumsbeiträgen hat sich kaum einer mit der tatsächlichen Rechtslage auseinandergesetzt. Wichtig: Der Gesetzgeber setzt nach § 25 Abs 1 LuftVG eine gesonderte Erlaubnis voraus, welche über das Betretungsrecht hinaus geht: " (1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat." Wenn der Verein als „Sonstiger Berechtigter“ dem Start nicht zustimmt, darf der betroffene Pilot nicht starten.

Wir können uns nicht vorstellen, dass ein Gericht einem "Freiflieger" aufgrund des Allgemeinen Betretungsrechtes Recht gibt, auf jedem Gelände ohne Zustimmung des Geländehalters zu starten. Unabhäbgig davon würde das auch die erteilte Erlaubnis und Nutzungsverträge unterlaufen. Viele luftrechtlichen Erlaubnisse sind mit Auflagen belegt, die entsprechend einzuhalten sind.

Nicht zuletzt ist der Geländehalter der Nutzungsberechtigte des Start-Grundstückes (als Pächter oder Eigentümer) und kann daher die Nutzung einschränken. Zudem hat der Verein / Geländehalter die Möglichkeit der Luftaufsicht. Der Beauftragte für Luftaufsicht muss dann eingreifen, wenn die Sicherheit und Ordnung gefährdet ist. Der DHV ernennt für jedes Gelände auf Antrag die Luftaufsicht.

Eine Maßnahme der Luftaufsicht muss natürlich verhältnismäßig sein.

Ein Flugverbot aufgrund einer Werbeaufschrift widerspräche dem Gleichheitsgrundsatz.

Noch eine Anmerkung zur Zulassung von Geländen: Es ist zwar nicht unbedingt einfach ein Fluggelände zuzulassen. Aber wenn es massiv in der Gegend an Fluggeländen mangelt, dann schließt Euch zusammen und geht eine weitere Geländezulassung an. Der DHV wird Euch unterstützen.

Gruß

Björn Klaassen
DHV Flugbetrieb

[Stefan_Schumacher]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Aber wenn es massiv in der Gegend an Fluggeländen mangelt, dann schließt Euch zusammen und geht eine weitere Geländezulassung an. Der DHV wird Euch unterstützen.

Hallo Herr Klaassen,

wir bräuchten dann etwas Erdmasse, um einen Berg zu bauen. Wenn jemand, vielleicht aus den Alpen, günstig etwas abzugeben hätte, könnten wir schon mal anfangen. ;-)

Aber es wurden ja in der Vergangenheit Schleppgelände zugelassen, von daher gibt es halt noch eine andere Alternative.

Danke für das Angebot und auch den informationsreichen Beitrag, der sicher einige Fragen beantwortet hat.

Grüße aus India
Stefan

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Zunächst, ich zweifle nichts von dem an, was Björn Klaassen in seinem Beitrag schreibt.
Was aber zusätzlich zu sagen wäre ist dies:

Wenn es sich um Gelände der „öffentlichen Hand“ handelt, und keine besonderen Bestimmungen dem entgegenstehen, dann ist
die „Öffentliche Hand“ verpflichtet,
allen, die ein gleiches Interesse an der Nutzung des Geländes haben,
diese Nutzung (ungefähr) auch in gleichem Maße zu ermöglichen, (sofern nicht die Natur der Sache das verbietet, aber das trifft nicht fürs Fliegen zu).

Da man annehmen kann,
dass Gastflieger das gleichstarke Interesse zu fliegen haben, wie Clubflieger, und sonst keine
oder nur wenig andere Fluggelände da sind,
können sich die Clubflieger als Geländehalter nicht einfach grundsätzlich als bevorrechtigt ansehen.

Anders ausgedrückt, der Club, der das Gelände hält, ist nicht nur „Treuhänder“ für seine Leute
sondern auch für andere Flieger.

Nochmal, dieses gilt (hauptsächlich) für Gelände der „Öffentlichen Hände“.
So habe ich es mir vor einer Stunde von meinem „Gewährsmann“ in einem Regierungspräsidium erklären lassen.


Wobei es sein kann, dass dem
objektive Tatbestände entgegenstehen, aber diese müssen „handfester“ juristischer Natur sein.

Aber im Grunde ist dieses auch
das „gefühlte Recht“, wie man es hier in diesem Thread (mal wieder) sieht.

[Vibe]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Wenn es sich um Gelände der „öffentlichen Hand“ handelt, und keine besonderen Bestimmungen dem entgegenstehen, dann ist

Da es sich bei der Nordhelle um ein Skihang (mit Schlepplift und allem drum und dran) handelt, gehe ich mal stark davon aus, daß dieses Gelände von einer Person/Firma gepachtet ist. Damit dürfte das mit der öffentlichen Hand wohl nicht zutreffen, oder ?

Gruß

Claus

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das müsste man wissen und nicht vermuten, außerdem geht es nur um teilweise Nutzungsrechte, die andere auch haben, bzw. wären noch die Jäger zu erwähnen…
Auch ein „Privater“ kann ja ähnliche Regelungen treffen, oftmals sind auch Adlige oder wer sonst so noch die „freie Natur" besitzt, sehr sozial eingestellt.