Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[tommi]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich verkneife mir -obwohl ich ein Linker bin- auf dieses rechts = links Geschwätz einzugehen und versuche eher näher zum Thema zurückzukommen. Es geht doch um Willkür, das Luftrecht und den DHV.

Da dieses Thema lange im Forum ist, ist mir leider nicht mehr jeder Beitrag gegenwärtig. Ich gehe aber mal davon aus, dass die Werbeaufschrift eine der Flugschule Wasserkuppe war. Mir fehlt nicht die Vorstellungskraft Gründe zu sehen, weshalb einem anderen Fluglehrer da die Galle hochkommt. Aber deshallb ein Flugverbot auszusprechen zeigt Willkür und Realitätsverlust, denn der Grund einen Schirm mit Werbung für die zu fliegen kann in meiner Vorstellung nur Geldmangel sein. Das es um diese Werbung ging, ist ja mittlerweile klar.

Hier müsste der DHV deutlich mehr Druck ausüben. Dies gilt aber auch in anderen Fällen rein privat zugelassener Gelände z.B. im Weserbergland. Der Verband tut dies aber nicht, da er keine reine Piloteninteressenvertretung ist. Aber ich finde es wirklich ärmlich, was da vom Verband als Stellungnahme kam, vor allem das Ding mit dem "Vorfall" im Winter.

Die Betrachtung des deutschen Luftrechts sind mit Sicherheit historisch richtig. Die Regulierung des Flugbetriebs bringt viel Aufwand und Ärger mit sich. Aber es gibt einen Aspekt, der hier gar nicht bedacht wird: die Regulierung bringt auch eine (geringe) Rechtssicherheit mit sich. Dies kann Auswirkungen in unterschiedliche Richtungen haben:

Das Alte Lager z.B. ist recht nah an der CTR. Es hat aber den Status eines Flugplatzes. Deshalb gibt es dort zwar Einschränkungen, aber es kann dort geflogen werden, auch in der Frage der Ausweitung des Flugplatzes findet das Alte Lager (noch) Berücksichtigung. Gäbe es den Flugplatzzwang nicht, sähe ich es fast zu 100% als sicher, dass dort heutzutage nicht mehr geflogen würde.

Am Rammelsberg z.B. gab es Ärger mit dem Jäger. Es gibt ein paar Einschränkungen für den Südweststartplatz, gegen die von Fliegern leider verstoßen wurde. Die offizielle Geländezulassung, verbunden mit langfristigen Verträgen bedeutet hier aber einen gewissen Schutz davor, dass der Jäger einfach zur Stadt geht und sagt, ich zahl das zwanzigfache im Jahr, schmeisst die raus.

Björn vom DHV legt sich in Fragen der Geländeerhaltung und Zulassung wirklich sehr ins Zeug. Etwas mehr von dem Engagement könnte in dem Fall nichts schaden.
Wenn der DHV die Luftaufsicht an Vereine oder Personen delegiert müsste es doch auch einen umgekehrten Weg geben?

Tommi

Mist heute geht der Rammelsberg und ich muss arbeiten...

[hartmut_k]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Danke für Deinen sehr sachlichen Beitrag, Tommi.
Ich stimme Dir zu 100 % zu.
Ich hab ja auch einen Schirm mit Werbeaufdruck und fing mir schon an Sorgen zu machen, wo ich überhaupt noch damit fliegen darf.
In den Fluggeländen der österreichischen und bayrischen Alpen hatte ich jedoch noch nie Probleme mit diesem Schirm. Der Werbeaufdruck ist die Webadresse eines Bergsportladens, den es seit 5 Jahren schon nicht mehr gibt, die Flugschule, die ihn mir verkauft hat, hat ihn sicher aus deren Konkursmasse. Die Beschriftung zu entfernen ist mir zu aufwändig, der Schirm fliegt ausgezeichnet.
Bin gespannt, wann mir mal der erste Platzhirsch wegen unerlaubter Werbung ein Startverbot erteilt


Gruss HArtmut

[BudSpencer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Sicherlich hast du da Recht Rüdiger, trotzdem gibt mir der hob zu Denken. Obwohl ich absolut kein Seelenklempner bin interessiert es mich einfach was da wohl beim hob vorgefallen sein muss!
Ganz umsonst legt ein Bursche mit der Intelligenz eines hob sicherlich nicht solch eine Weltanschauung an den Tag.
Da muss schon etwas gröberes passiert sein...
Ich höre da immer etwas von "...existenzvernichtenden Strafen...", oder "...wenn du dein Trike nach Feierabend..."!
Erinnert mich irgendwie an den wilden Hund der da am roten Platz in Moskau mit seiner Cessna gelandet ist.
Irgendwie hat´s da etwas schlimmes gegeben.

PS: Ich bin absolut kein weicheiiger Gutmensch, aber bei Problemen bösartiger
Natur bin ich immer an einer Lösungsfindung interessiert!
Egal wie die auch immer aussehen mag....

[hartmut_k]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Sicherlich hast du da Recht Rüdiger, trotzdem gibt mir der hob zu Denken. Obwohl ich absolut kein Seelenklempner bin interessiert es mich einfach was da wohl beim hob vorgefallen sein muss!
Ganz umsonst legt ein Bursche mit der Intelligenz eines hob sicherlich nicht solch eine Weltanschauung an den Tag.
Da muss schon etwas gröberes passiert sein...
Ich höre da immer etwas von "...existenzvernichtenden Strafen...", oder "...wenn du dein Trike nach Feierabend..."!
Erinnert mich irgendwie an den wilden Hund der da am roten Platz in Moskau mit seiner Cessna gelandet ist.
Irgendwie hat´s da etwas schlimmes gegeben.

PS: Ich bin absolut kein weicheiiger Gutmensch, aber bei Problemen bösartiger
Natur bin ich immer an einer Lösungsfindung interessiert!
Egal wie die auch immer aussehen mag....

http://de.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust = hob ?

interressante These...

Gruss Hartmut

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Da muss schon etwas gröberes passiert sein...

Da muß man nichts hineingeheimnissen. Wer kennt sie nicht, die notorischen Mauler. Die brauchen keinen "Vorfall", da gerät das ganze Leben zu einem fortwährenden Beweis, nichts als übervorteilt zu werden.

Die beste Antwort darauf hat Malsheimer in der letzten "Anstalt" formuliert:

"FRÜHER --- war alles BESSER! Beispiel: Das WURSTBROT!"

Gruß Rüdiger

[FliegenWilli]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich gehe aber mal davon aus, dass die Werbeaufschrift eine der Flugschule Wasserkuppe war. Mir fehlt nicht die Vorstellungskraft Gründe zu sehen, weshalb einem anderen Fluglehrer da die Galle hochkommt. Aber deshallb ein Flugverbot auszusprechen zeigt Willkür und Realitätsverlust, denn der Grund einen Schirm mit Werbung für die zu fliegen kann in meiner Vorstellung nur Geldmangel sein. Das es um diese Werbung ging, ist ja mittlerweile klar.

Hihi, komplizierte Strukturen sind das. Mit einem Schirm der Wasserkuppe darf man sich also nicht bei Arno sehen lassen. Dafür darf man sich mit einem Schirm von BlueSky nicht bei Schubi sehen lassen, führt zu ähnlichen Situationen dort. Andererseits geht aber ein BlueSky Schirm bei Arno, da er gerne deren Schulungsgelände für seine Höhenschulung nutzt. Ebenso funktioniert ein Schirm von Arno bei Bluesky ohne Probleme. Auch Schubis Schirme fliegen dort ohne Zoff. Hab ich jetzt irgendwelche Inkompatibilitäten vergessen??

[Heiko Jägle]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Kann mir bitte jemand dazu Links und Infos geben?
Wann und wie sich der DHV für eine österreichische Regelung eingesetzt hat?
Und welches Bundesland sich sträubt?
Danke!

Ich zitiere mal Björn Klaassen aus dem alten DHV Forum:

Björn Klaassen - 16.03.2005, 10:37

Hallo Bernd und hallo Piloten in Norddeutschland,

ja, leider gibt es an der Deutschen Küste derzeit kaum legale Möglichkeiten. In Sylt wurde jedoch vor drei Jahren die Himmelsleiter (Düne an der Westküste) von einem Piloten zugelassen. Trotz vieler Hindernisse konnten wir gemeinsam einige Klippen umschiffen (Naturschutz, Kontrollzone Sylt, etc.). Das Beispiel zeigt, dass es auch gehen kann.

Unglücklicherweise sind die Zeiten der Allgemeinverfügung vorbei und darauf zielst Du wahrscheinlich mit Deinem Vorschlag ab (Allgemeine Regel). Bis 1992 konnte man einfach so starten, wenn der Grundeigentümer zustimmte und keine sonstigen rechtlichen Dinge (z.B. Naturschutzgebietsverordnungen, Flugplätze, etc.) dagegen standen. Das Bundesland Baden-Württemberg klagte jedoch gegen den Bund, weshalb die Allgemeinverfügung aus den Angeln gehoben wurde. Der DHV konnte damals immerhin erreichen, dass die Zulassung nach § 25 LuftVG vom DHV übernommen werden konnte und nicht wie geplant von den Regierungspräsidien der Bundelsänder. Die "Kröte" die wir schlucken müssen, ist die Zulassung mit seinen vielen Schwierigkeiten. Andererseits hat diese Zulassung auch Vorteile. Wenn erst mal ein Gelände zugelassen ist, haben wir auch einen Rechtsanspruch auf das Fliegen. Dann kann uns kein wildgewordener Jäger einfach so vertreiben. Es ist auch zu bedenken, dass die meisten Fluggelände in Schutzgebieten liegen, in denen durch Verordnungen das Fliegen nur mit Befreiung möglich ist. Nochmals zur Klarstellung: Der DHV ist nicht daran interessiert zu Bürokratisieren. Ganz im Gegenteil. Wir versuchen soviele Freiheiten wie möglich zu erhalten und im möglichen Rahmen viele Gelände als Basis für unseren Sport zuzulassen.

Befreit von der Zulassungspflicht sind lediglich Aufzieh-Übungen, bei denen nicht geflogen wird. Eine Ausnahme auch für kleine Hügel mit Hüpfern gibt es nach LuftVG leider nicht. Wir haben diesbezüglich immer wieder Gespräche mit dem Verkehrsministerium und dem Luftfahrt-Bundesamt (LBA) geführt.

Durch die Einbindung in das LuftVG haben wir allerdings auch große Vorteile in der Luftraumnutzung. Wir können die Lufträume E und G relativ frei nutzen. Kein Gesetzgeber würde dies einem "Kiter" oder wie auch immer zubilligen (dies nur zur Ergänzung).

Klar, dass man gerne an die Kiter denkt, die ja im Prinzip auch durch die Luft springen, gleiten oder was auch immer. Das Problem ist die Grenzziehung. Ab wann fängt das Fliegen an?!

Gerne schaut man immer wieder ins Ausland, wo man teilweise relativ frei fliegen kann. Aber auch hier lohnt es sich hinter die Kulissen zu schauen. In Frankreich werden gleich ganze Lufträume ohne Anhörung der Piloten gesperrt (Mont Blanc). In der Schweiz muss jeder Schirm eine Nummer tragen, in den USA findet man sich beim freien Fliegen ruck zuck im Gefängnis (z.B. im Nationalpark), usw.

...

Fazit: Die Verhandlungen mit den Behörden, Gemeinden und Eigentümern ist oftmals langwierig und steinig, allerdings die einzigste Möglichkeit legal in die Luft zu kommen. Da führt kein Weg dran vorbei und viel hängt vom Verhandlungsgeschick vor Ort ab. Es ist also Initiative und konkrete Mitarbeit gefragt. Der DHV unterstützt Euch bei der Zulassung (immerhin über 900 in den letzten 11 Jahren). Wenn Ihr Fragen habt, könnt Ihr uns gerne unter gelaende@dhv kontaktiern. Infos auch unter www.dhv.de unter Gelände.

Schöne Flüge!

Björn Klaassen
DHV Flugbetrieb

So wie ich Björn kenne, engagiert er sich auch heute noch genauso stark dafür, dass wir möglichst "frei" (sofern man noch davon sprechen kann) fliegen können.
Die Landschaftsschutzbehörden in BW sollen zu den "härtesten" ihrer Art zählen.

[klamigro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Filbinger ist tot, Oettinger in Brüssel - vielleicht hat sich ja was geändert in der Zwischenzeit?
Und Beispiel Schweiz: da gibt es auch Kantone, die es nicht ganz so liberal sehen - aber davon lassen sich die übrigen doch nicht beeinflussen. Wie kann BW dem zahlenmäßig überlegenen NRW vorschreiben, wie da zu fliegen ist?

[stevelaposta]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Filbinger ist tot, Oettinger in Brüssel - vielleicht hat sich ja was geändert in der Zwischenzeit?
Und Beispiel Schweiz: da gibt es auch Kantone, die es nicht ganz so liberal sehen - aber davon lassen sich die übrigen doch nicht beeinflussen. Wie kann BW dem zahlenmäßig überlegenen NRW vorschreiben, wie da zu fliegen ist?

Richtig! Björns Text ist bittesehr von 2005!

Fazit: Die Verhandlungen mit den Behörden, Gemeinden und Eigentümern ist oftmals langwierig und steinig, allerdings die einzigste Möglichkeit legal in die Luft zu kommen. Da führt kein Weg dran vorbei ...

Da führt NUR kein Weg dran vorbei, wenn man sich mit dem vorherrschenden System arrangiert hat!
Ich bezweifle Björns Bemühungen keinesfalls, auch wenn ich davon gern was in DHV Kommissionsberichten lesen würde (siehe paralleler Post)!

Ich bin für einen Antrag an den DHV, die Bemühungen für die WIEDEREINFÜHRUNG der Allgemeinverfügung - INSBESONDERE an den Küsten - wieder aufzunehmen!!!
Immerhin ist die Klage von BW von 1992 - also rein von der Anzahl der Mitglider im DHV (derzeit über 34.000) und entsprechend der BENÖTIGTEN Fluggebiete - überhaupt nicht mehr mit heute vergleichbar.

Wenn der DHV hier keinen Handlungsbedarf sehen sollte, wäre das sehr schade. Gibt aber ja noch die Möglichkeit von Petitionen an den Bundestag oder Bürgerbegehren auf Landesebene ...

[Erwin Zipfel]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Filbinger ist tot, Oettinger in Brüssel - vielleicht hat sich ja was geändert in der Zwischenzeit?
Und Beispiel Schweiz: da gibt es auch Kantone, die es nicht ganz so liberal sehen - aber davon lassen sich die übrigen doch nicht beeinflussen. Wie kann BW dem zahlenmäßig überlegenen NRW vorschreiben, wie da zu fliegen ist?

Siehst du.. weil du das deutsche Luftrecht, zumindest was uns betrifft nicht kennst, musst du das nachlernen wenn du einen deutschen Schein willst.
Luftrecht in D ist Bundesrecht und nicht Kantönlirecht.

[hartmut_k]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Siehst du.. weil du das deutsche Luftrecht, zumindest was uns betrifft nicht kennst, musst du das nachlernen wenn du einen deutschen Schein willst.
Luftrecht in D ist Bundesrecht und nicht Kantönlirecht.

Wegen solcher Äusserungen mancher Landsleute schäme ich mich dann auch mal, ein Deutscher zu sein.

@Dennis, danke für Deinen sachlichen Beitrag. Falls Du eine solche Initiative startest - ich bin dabei.

Gruss Hartmut

[klamigro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Luftrecht in D ist Bundesrecht und nicht Kantönlirecht.

Wegen solcher Äusserungen mancher Landsleute schäme ich mich dann auch mal, ein Deutscher zu sein.

Ich schäme mich solidarisch gleich mit.

Im übrigen ist es auch sachlich falsch - Herr Zipfel möge sich bitte über den korrekten Sachverhalt informieren, bevor er sich mit solchen polemischen Falschaussagen ins Abseits stellt.

[Erwin Zipfel]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Na, lasst es euch nicht so zu Herzen gehen ;-)) Nur , daß ich nicht so richtig Bescheid wüsste, Herr Klamigro, dem muss ich doch heftig widersprechen.

[hartmut_k]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Danke für die PM, Erwin.

Ich will Dir Deine Erfahrungen und Kompetenzen doch nicht absprechen.
Warum hatte ich geschrieben "ich schäme mich.." ?

In dem "Kantönlirecht" steckt für mich die Haltung "ach, ihr armseligen kleinen Würstchen... Wir als grosse Nation hingegen..." - und das ist für mich beschämend.
Ich freue mich für unsere Schweizer Fliegerkollegen, dass sie sich bis jetzt ein kleines Stück Freiheit erhalten konnten. Ich weiss, wie kostbar Freiheit ist. Und ich werde mich immer und überall ins Zeug legen, wenn irgendwer versucht, diese Freiheit zu beschneiden.
Aus den ersten 38 Jahren meines Lebens kenne ich das Gefühl, überall eingeschränkt und überwacht zu werden, nur zu gut. Diesem Spuk habe ich gemeinsam mit vielen anderen 1989 ein Ende bereitet.

Gruss Hartmut

PS: 35 Jahre Flugerfahrung habe ich allerdings noch nicht, sondern erst 16......

[klamigro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

dem muss ich doch heftig widersprechen.

mag dann jeder selbst entscheiden: http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/748.0.de.pdf

trotz allem für mich kein Grund, den GS-Sport in D nicht landes-, sondern bundeseinheitlich zu regulieren.
Gruss