Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Cacao

Welche Rechte siehst Du denn durch Vereine grundsätzlich verletzt?

Komische Frage, dieser Thread behandelt doch so was. Dass es in Ö. keinen "Sonderpilotenschein" mit "Checkflug" mehr gibt, könnte diesem oder jenem auch schon mal aufgefallen sein. Die Musterprüfung ist noch so ein Beispiel, wo sich allerdings der DHV rechtzeitig "flexibel" zeigte.
Da das Wetter z.Z. nicht so toll ist, könnte man sich auch >die Gesetze der Bundesländer zum Schutze von Natur und Freizeitnutzung der Landschaft< mal im Internet durchlesen. Das ist zwar mühsam, aber viele werden staunen, wie viel der „Staat“ (manchmal etwas verklausuliert) den Bürgern doch erlaubt und „vermeintlichen Obertanen“ NICHT gestattet.

Vielleicht irre ich mich ja, aber ich halte die Art für unzulässig, wie Vereine Landschaftsteile zu ihrem „privaten Besitz“ „umfunktionieren“, die die „Öffentliche Hand“ besitzt und die die „Öffentliche Hand“ denjenigen (allen) Bürgern, die Flieger sind, zur fliegerischen Nutzung zu Verfügung stellt.
„Gott-sei-Dank“ bin ich von solchen „Zurückweisungen“ verschont geblieben, und kann deshalb auch nicht klagen, auch nicht im „juristischen Sinne“, aber interessant wäre es schon, mal ein ordentliches Gericht dazu zu hören.

Rein privat habe ich von „kompetenter juristischer Seite“ dazu schon „fundierte Meinungen“ „eingefangen“, dass die „Öffentlichen Hände“ schlicht und ergreifend „Allen“ (mit Pappe, Papperl oder Fleppe) dieses ohne den „Filter“ eines Vereins zur Verfügung stellen müssten oder „müssen“.
Wie weit das auch private Besitzer betrifft, ist juristisch sicher anders zu bewerten. Aber bezogen auf die „Landschaft“ ganz allgemein ist auch der private Besitzer den Gesetzen unterworfen.

Die meisten Vereine verhalten sich auch in diesem Sinn, aber wie man in diesem Thread sieht, nicht alle.

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Na, jetzt wird es grundsätzlich und hat mit dem hier betreffenden Problem nichts mehr zu tun. Allerdings ist diese Frage im Grundsatz bereits durchgekaut worden. Ich denke, kaum ein Verein wird sich bereit erklären, ein Gelände zu unterhalten, wenn er dazu gezwungen wird, sein Hausrecht aufzugeben und damit notfalls das Gelände zu riskieren...

Wie auch immer: Meine konkrete Frage ging dahin, welche Rechte Du konkret verletzt siehst. Offenbar geht es Dir um das Betretungsrecht. Du möchtest, daß Du ein Fluggelände immer betreten kannst, um dort zu fliegen. Und der Geländehalter soll das nicht verbieten können.

Ferner meinst Du zu wissen oder zumindest vermuten zu können, daß "ordentliche" Gerichte (was sind das für welche? was ist ein "unordentliches" Gericht?) Deiner Sichtweise in Urteilen entsprechen würden.

Habe ich das so richtig verstanden?
(Mich interessiert nur die Sichtweise.)

[klamigro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

...von mir aus soll es der Geländehalter auch verbieten können, aber dann bitteschön nach Kriterien, die wenigstens einem 5€-Knöllchen entsprechen (aber das hatten wir doch auch schon...)

Die 'mein Haus, mein Auto, mein Boot, mein Fluggebiet' - Mentalität gibt es m.W. nur in Deutschland - ist die Situation für den Flugsport jetzt in D besser oder schlechter als im Rest der Welt?

Gruss

p.s. @pikachu: wenn Du Dein Auto mit einem 'Atomkraft nein Danke'-Aufkleber nicht ein ein Parkhaus stellen düftest, weil der Parkhausbetreiber, der Anteile an einem AKW hält, nur sein Hausrecht ausübt - welches Deiner Rechte würdest Du dann verletzt sehen? Wenn überhaupt?

[ascofock]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo Flori,
deine Geschichte empört mich zutiefst. Ich wurde auch selbst Opfer von der Willkür und vom Amtsmissbrauch einiger Drachenfluglehrer, Platzhalter und Funktionären, gegen die ich mich aber bisher recht wirksam wehren konnte, bzw. es mir sogar gelang, den Spieß umzudrehen. Da die Schilderung den Rahmen dieses Forums ein wenig sprengt, stelle ich dir anheim, dich mit mir unter ascofock@yahoo.de in Verbindung zu setzen. Es könnte für dich der Anfang einer fruchtbaren und vor allem effizienten Flieger-Bekanntschaft werden.
Herzliche Grüße
Gérard

[HarryXX88]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich denke dass sich diese Problematik in den nächsten Jahren noch dramatisch verschärfen wird. Jeder Verein versucht (und zwar zurecht) sein Fluggebiet so gut es eben geht zu schützen. Da es immer mehr Piloten gibt und durch die Flut der Gelegenheitsflieger die sich an schönen Tagen raus trauen ein immer größeres Aufkommen in der Luft und auch in bestimmten Gebieten entseht kommen solche Probleme zwangsläufig zu stande. Leute die schon seit Jahrzehnten an ihrem Hausberg fliegen haben keine Lust und auch keinen Nerv mehr ständige Unfälle mit Gastpiloten hinzunehmen.

Ich persönlich finde diese Entwicklung höchst alamierend. Entweder werden Fluggebiete für eine Gästeregelung komplett gesperrt oder aber wenn es richtig dicke kommt bekommt man ein Flugverbot da man sich nicht an die" örtlichen Bestimmungen" hält und nen Schirm mit Werbung fliegt. Als normaler freiflieger hat man nicht viele Möglichkeiten ausser in einen Verein einzutreten und sich damit sozusagen in den Schutzkreis des Geländehalters zu begeben oder penibel genau die Bestimmungen einzuhalten. Ich fühle mich in letzter Zeit in manchen Fluggebieten bei uns in der Ecke die schon teilweise eine eingeschränkte Gästeregelung haben, nicht mehr so recht wohl. Weil ich die ganze Zeit beim Vorbereiten, Start, in der Luft, und Landen penibel darauf achte keinen Fehler zu machen oder Anderen durch einen dummen Zufall zu quer zu kommen um dann viell nicht mehr fliegen zu dürfen. Man fühlt sich in dieser Hinsicht schon irgendwie ausgeliefert als normaler Freiflieger und der Willkür ist hier keine Grenze gesetzt. Dass jeder Verein versucht sein Fluggebiet zu schützen ist völlig klar und legitim aber irgendwie finde ich entfällt da zuviel Macht auf den Verein bzw. Geländehalter... weil wer kontrolliert denn ein Flugverbot auf seine Richtigkeit ?

Bin jetzt über Pfingsten wiede viel in Frankreich geflogen und muss sagen die Franzosen sind uns da einfach um längen vorraus !!!!

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

...., daß "ordentliche" Gerichte (was sind das für welche? was ist ein "unordentliches" Gericht?) )

Hast recht! "Ordentlich" ist nur ein Sprachgebrauch.....

[klamigro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Mit ordentlichen Gerichten bzw. ordentlicher Gerichtsbarkeit wird in Deutschland die für Zivil- und Strafsachen zuständige Gerichtsbarkeit bezeichnet.

Sie wird ausgeübt durch die
Amtsgerichte (AG),
Landgerichte (LG),
Oberlandesgerichte (OLG) und den
Bundesgerichtshof (BGH)


Der Begriff ordentliche Gerichte ist historisch und wurde zur Abgrenzung von den Verwaltungsgerichten gebraucht, die früher nicht mit unabhängigen Richtern besetzt waren. Dieser Umstand begründet auch die gesonderte Anordnung der Unabhängigkeit der Verwaltungsrichter und -gerichte in § 1 VwGO.

siehe http://www.lexexakt.de/glossar/orden...htsbarkeit.php

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

......
Wie auch immer: Meine konkrete Frage ging dahin, welche Rechte Du konkret verletzt siehst. Offenbar geht es Dir um das Betretungsrecht. Du möchtest, daß Du ein Fluggelände immer betreten kannst, um dort zu fliegen. Und der Geländehalter soll das nicht verbieten können.
......
Habe ich das so richtig verstanden?
(Mich interessiert nur die Sichtweise.)

Wenn man die von mir genannten Gesetze der Bundes-Länder durchliest, die zur Nutzung usw. der Landschaft erlassen sind, (mit unterschiedlichen Überschriften), so stellt man fest, dass es „Teilnutzungsrechte“ gibt.

Diese sind aber, das ist jetzt durchaus „juristisch“ relevant, soweit ich das sehe, keine „Exklusivrechte“ (alles bezogen auf unser Fliegen).

Diese könnte es natürlich geben. Z.B. bei der Jagd oder beim Angeln usw. gibt es eine komplizierte Gesetzgebung und Gesetzeslage, die z.T. mit Ausschreibungen und Versteigerungen der Rechte arbeitet usw..

Bezogen aufs Fliegen ist mir aber nichts dergleichen bekannt.
Natürlich könnte der Gesetzgeber auch da entsprechende Gesetze erlassen, das hat er aber nicht (soweit ich weiß).

Nun hat sich aber eine „Handhabungsweise“ in dem von „Pikachu“ genannten Sinne gebildet, wo man „Rechte“ vermutet, weil der Verein „Aufwand“ getrieben hat.
Die Frage ist aber, ob man sich „Exklusivrechte“ an einem Gelände der „Öffentlichen Hände“ auf diesem Wege „erwerben“ kann, oder ob dafür die gesetzliche Grundlage fehlt.

Jedenfalls finde ich in den Gesetzen der Bundesländer die Nutzung der Landschaft betreffend nichts Derartiges.
Es steht aber sehr wohl darin, dass „jeder“ die Landschaft im Rahmen dieser Gesetze nutzen darf.

Die Vereine könnten sich ja auch als „Treuhänder“ (im umgangssprachlichen Sinne) oder „Sachwalter“ der Flieger ganz allgemein sehen.
Ein wirklicher Nachteil entstünde ihnen nicht, nur die jeweiligen „Vereinsmeier“ könnten nicht mehr wie die „Vormünder“ der Flieger auftreten.
Real wird das bei der ganz überwiegenden Zahl der Vereine genauso gehandhabt, und es gibt keine Schwierigkeiten. Soweit ich das sehe und erlebe, hängt das von der (überwiegend vorhandenen) „Vernunft“ der „Vereins-Mächtigen“ ab.
(Die "Luft-Aufsicht" ist gesondert zu betrachen und ist von den genannten Dingen unabhängig)

In diesem Thread geht es natürlich darum!

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

siehe http://www.lexexakt.de/glossar/orden...htsbarkeit.php

Ha!

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Deutsche sind bekloppt! ...und: Deutsche wollen müssen. Zitat von Peter Sloterdijk. Und sei es um den Preis der Quasi-Entmündigung. Ihnen fehlt mindestens ein Gen, um ein eigenverantwortliches und sebstbestimmtes Leben führen zu können. Das ist zu viel Risiko, paßt nicht ins Vollkako-Schema einer "gesicherten" Existenz, für die so langsam aber sicher das Geld ausgeht.

Was der gegen Juden gerichtete und übernommene Hitler-Flugplatzzwang so alles bringt:

Wer z.B. mit einem Flugzeug – auch UL, auch Minimum, auch Mini-Trike, auch 120-kg-Klasse - nach Feierabend auf der Bahn landet, macht eine nicht genehmigte Außenlandung, ebenso der, welcher vor dem "Zebra-Streifen" auf der Bahn "niederkommt" oder die zu kurze Bahn wie in Dortmund zum Schwungholen vor dem Zebra-Streifen" nutzt. Lieber ist es ihnen - den Beaufsichtigern und ihren Institutionen - offensichtlich, wenn das Flugzeug bei marginalen Bedingungen crasht.

Beauftragte für Flugsicherheit (BfL) bringen das unnachsichtig zur Anzeige ...und die Strafandrohungen des übernommenen NAZI-Luftrechts sind gesalzen, und zwar existenzvernichtend - wofür sie ja auch eigens vor ~70 Jahren geschaffen wurden.

Das Ausland "bewundert" uns ob unserer Einfalt – kopfschüttelnd verwundert, daß ein Flugplatz, eigens zum Starten und Landen gebaut, geschlossen wird. Wozu das führt, nun, zu richtigen und risikobehateten Außenlandungen unter fadenscheinigen Gründen, um dem Vorwurf der mangelhaften Flugvorbereitung zu entgegehen. Es ist schon peinlich, wenn im Hochsommer um 19.00 Uhr bei bestem Flugwetter Flugplätze geschlossen oder gar nicht erst vor 09.00 Uhr geöffnet werden, wobei wegen Lärmschutz im Einzelfall auch noch Mittagspausen mit Startverboten für Lokalflüge eingehalten werden müssen.

Vielleicht werden ja demnächst analog auch öffentliche Straßen nach Feierabend gesperrt, da sie wegen Personalmangels infolge explodierender Kosten bei der kostenlos die Bundesliga-"Fans" beaufsichtigenden Polizei nicht mehr im Hiltlerschen Sinne überwacht werden können...

Nach 9/11 wurde hier ja unter genau diesem schrägen Vorwand an staatlicher Freiheitsberaubung so einiges veranstaltet – auch verfassungswidriges, das schon durch Obergerichte wieder kassiert wurde. Der parlamentarische Geist ist eben auch ein unselig deutscher.

Fassungslos habe ich als typisch Deutscher Michel – mit Schlafmütze und Darmol-Nachtlicht "bewaffnet" - eine Thronrede der Queen mit Krone und Schleppe genießen dürfen, indem diese im Mai 2010 per TV und damit auch im öffentlich-rechtlichen deutschen Fernsehen zu sehen, bekannt gab, daß in Großbritannien beschlossen werden solle, die Personalausweise abzuschaffen, damit den Bürgern mehr Freiheit gegeben werde!!!

Nicht zu fassen. Man stelle sich hier die Palastrevolution der meist lebenslänglich "professionellen" parlamentarischen Freiheitsberauber vor, die vom Fingerabdruck in Personalausweis, krankmachender Gesundheitskarte und noch viiieeel mehr ORWELL träumen.


Gruß hob

PS: à propos bewaffnet: Bei eBay-Nr. 360269643850 habe ich vor 2 Tagen das Angebot einer kleinen grünen Tisch-Sandstrahlkabine für 89,95 EUR gesehen, zu der in der Beschreibung unter Lieferumfang vermerkt war, daß die integrierte und am kurzen Luftschlauch hängende gehäuseinterne, voll gekapselte und nur per Gummischutzhandschuhe erreichbare Sandstrahlpistole nicht waffenscheinpflichtig sei:

Zitat: Lieferumfang: - Sandstrahlpistole (Waffenscheinfrei)

So weit sind wir also schon - im Entmündigungsstaat.

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@klamigro

In dem von Dir genannten Falle würde ich keines meiner Rechte beschränkt sehen, mich allerdings wundern, daß der Parkhausbetreiber auf Einnahmen verzichtet.

Darüber hinaus ist es natürlich keine Frage, daß, wenn der hier vorgestellte Fall sich tatsächlich so ereignet hätte, dem Betroffenen grobes Unrecht zugefügt worden ist.

In der Diskussion mit CaCao geht es mir aber um etwas anderes.


@CaCao
Wenn ich Deine weiteren Ausführungen richtig interpretiere, dann beziehst Du Deine Vereinskritik nur auf Halter von öffentlichen Geländen bzw. Du sprichst da von der "öffentlichen Hand". Derlei Gebiete sind wohl aber rar, bzw. alles Land in DE gehört normalerweise jemandem. Diesem zahlt der Nutzer Pacht oder Nutzungsgebühr. Dadurch erhält der das Nutzungsrecht. Wie genau dies gestaltet ist, hängt vom Vertrag ab, z.B. haben Jäger, die lediglich die "Jagdausübung" gepachtet haben, keinerlei "Hausrecht" und dürfen niemanden des Grundstücks verweisen.

Die Sache mit dem Sachwalter ist gut und schön, jedoch muß dem Sachwalter auch ein gewisses Regelungsrecht eingeräumt werden, z.B. Beschränkung der Nutzung auf XX Personen gleichzeitig. Oder sollte nach Deiner Ansicht auch dies nicht so sein? Also völlig "Vol libre"?

Konkret wird es immer dann, wenn Einschränkungen und "Auflagen" von außen an den Nutzer herangetragen werden mit der Erwartung, daß dieser diese auch einhält bzw. durchsetzt. Insbesondere dann, wenn durch das allg. Betretungsrecht eine "Fehlnutzung" erfolgt ist oder erfolgen könnte. Beispiel aus meiner Praxis (kein GS-Gelände): Jugendiche gehen nachts des öfteren auf ein Gelände, an dem auch Anwohner wohnen, und veranstalten lautstark Saufgelage. Nachbar beschwert sich beim Pächter (nicht beim Eigentümer!). Pächter ist in der Verantwortung und muß nun irgendwie dafür sorgen, daß das nicht mehr passiert. Also Zaun, Wachdienst, etc.... hohe Kosten entstehen. Gebühr für Nutzung durch Gäste erhöht sich. Du kannst Dir sicher denken, was passiert: "Abzocke"-Vorwurf.

Die Sache eskaliert (der Wachdienst kann nicht die ganze Nacht da sein), der Zaun wird demoliert, die Randale geht weiter, der Nachbar tut sich mit den anderen Betroffenen zusammen, nach längerer Zeit wird dann der Eigentümer informiert, letztlich wird der Pachtvertrag in beiderseitigem Einvernehmen nicht verlängert, wohl auch weil der Nutzer keine Chance mehr sieht, daß hier Ruhe einkehrt. Keine Ahnung, was daraus inzwischen geworden ist (wäre aber mal interessant nachzuforschen).

Der einzige Ausweg aus Problemen mit Geländen wäre, öffentliche Gelände nicht an Nutzer zu verpachten, sondern als Kommune selbst zu pflegen und als Fluggelände zu verwalten. Problem dürften die hohen Kosten sein, denn in den Vereinen wird normalerweise ehrenamtlich gearbeitet.

Übrigens haben auch andere Länder Probleme mit dem Flugsport in bestimmten Geländen. In DE ist es halt nur so, daß die LA hinzukommt und ein Gelände von irgendjemandem "zugelassen" werden muß. Das könnte theoretisch nun auch eine Kommune sein. Naja...

In der gerade erschienenen DHV-Info steht ein Beispiel aus Lökken/Dänemark:

Einige der lokalen Landinhaber mögen es nicht, wenn die Gleitschirme oder die Drachen nahe zu ihren Häusern fliegen.

Der dänische Verband bittet dringend, die Regeln einzuhalten.

Man kann ja mal drüber diskutieren, was wohl passiert, wenn Piloten sich wiederholt nicht daran halten...

[Christian]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Armes Deutschland, aber ich erinnere mich nun wieder weshalb ich in die Berge gezogen bin, denn Clubs nördlich der Alpen haben noch ganz andere Angewohnheiten als wie in diesem Fall.

@Flori wenn DU einen guten Freund hast der Deine Gewichtsklasse hat und der auf Deiner Seite ist: Tauscht die Schirme und lass Ihn dort fliegen. Wenn er dann Platzverbit bekommt liegt es wohl auf der Hand das es hier um die Werbung geht und er DHV (sofern er dann auch mal etwas für Dich tut) hat hier wohl genug in der Hand um gegen dieses Verhalten vorzugehen.

Falls dies nicht geschieht hast Du zwar kein Fluggebit mehr, aber wenigstens das Wissen das der nette Fluglehrer nichts gewonnen hat, sondern mit seiner Aktion genau da ist wo er am Anfang war. Durch diesen Thread und die "negativen" Eindrücke sogar noch ein Imageverlust . unterm Strich also ein Minusgeschäft.

Dann wacht er vielleicht auf.

Desweiteren würde ich all deinen Fliegerfreunden empfehlen bei der wohl bekannten Flugschule nach Werbung zu fragen. Denke das sollte möglich sein und es springen sicherlich für jeden auch noch ein zwei Euro raus.

Auch wenn Dir das dann alles nix mehr bringt. So ein Vorgehen muss einfach angegangen werden. Kann nicht sein das jemand mit diesem Vorgehen davon kommt ohne gezeigt zu bekommen was er für einen Mist verzapft hat! Und nur so lernt er es.

So würde ich es zumindestens machen damit er etwas über sein Handeln das nächste mal nachdenkt!!!

Alles gute

Christian

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Pikachu

Wenn ich Deine weiteren Ausführungen richtig interpretiere, dann beziehst Du Deine Vereinskritik nur auf Halter von öffentlichen Geländen bzw. Du sprichst da von der "öffentlichen Hand". Derlei Gebiete sind wohl aber rar, bzw. alles Land in DE gehört normalerweise jemandem.
.....
Konkret wird es immer dann, wenn Einschränkungen und "Auflagen" von außen an den Nutzer herangetragen werden mit der Erwartung, daß dieser diese auch einhält bzw. durchsetzt. Insbesondere dann, wenn durch das allg. Betretungsrecht eine "Fehlnutzung" erfolgt ist oder erfolgen könnte.

Natürlich gibt es auch viele Gelände in privater Hand, aber auch
da orientieren sich die Besitzer nach meiner Erfahrung an den
Vorgaben der Landschaftsschutzgesetze (weil auch privater Besitz ev. mit Einschränkung diesen Gesetzen unterliegt),
wenn ein Abweichen davon z.B. eine Einzäunung oder jedenfalls irgendwelche besonderen Maßnahmen erfordert.

Die „Öffentlichen Hände“, vertreten durch einen Bürgermeister oder Förster haben meist keine Ahnung von unserem Fliegen und
lassen sich von den Geländehaltern in spe oft beeinflussen, „Beschränkungen“ in den Vertrag reinzuschreiben,
die eigentlich durch die Landschaftsschutzgestzes nicht gedeckt sind
(z.B. jeder Bürger von D. hat überall im Lande die gleichen Rechte und Pflichten, unabhängig vom Wohnort. Das wissen anscheinend einige "Vereinsmeier" noch nicht. Lediglich Ausländern kann aufgrund von Gesetzen Einschränkungen der Freizügigkeit auferlegt werden; hat mit dem Fliegen aber nichts zu tun usw.)

Allerdings sind die Bürgermeister inzwischen auch so gewitzt, dass sie die (unlautere) Absicht merken.

Jedenfalls sind die „Landschaftsschutzgesetze“ fast immer „großzügiger“ als die Gemeinden und Vereine.

[paralu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Jeder Verein versucht (und zwar zurecht) sein Fluggebiet so gut es eben geht zu schützen.

seh ich auch so, aber leider manchmal mit mitteln die kein mensch versteht

Leute die schon seit Jahrzehnten an ihrem Hausberg fliegen haben keine Lust und auch keinen Nerv mehr ständige Unfälle mit Gastpiloten hinzunehmen

solche leute sind eigentlich die gefahr, weil sie die sind die denken das ist mein gegiet und ich habe immer vorfahrt bzw. ich mache alles richtig und die anderen nicht aber auch genau solche sitzen nur am berg um dabei zu sein und dumm rumzureden anstatt zu fliegen selbst erlebt

....... gezogen bin, denn Clubs nördlich der Alpen haben noch ganz andere Angewohnheiten als wie in diesem Fall.

versteh ich nicht ...... welche denn frage weil ich selber ein nordlicht bin

[klamigro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

... haben keine Lust und auch keinen Nerv mehr ständige Unfälle mit Gastpiloten hinzunehmen.

ich finde die Formulierung unglücklich. Für Aussenstehende erweckt es den Eindruck, dass jeder zweite Gastpilot verunfallt und dabei einen Vereinflieger mit in den Abgrund reisst - und das entspricht in keiner Weise den Tatsachen.

Die meisten Verunfallten, die ich persönlich gesehen habe, waren Vereinspiloten - sollte man deshalb aus Sicherheitsgründen die Gelände für Vereinsmitglieder sperren und nur noch Gastflieger zulassen?

Gruss

[paralu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Die meisten Verunfallten, die ich persönlich gesehen habe, waren Vereinspiloten - sollte man deshalb aus Sicherheitsgründen die Gelände für Vereinsmitglieder sperren und nur noch Gastflieger zulassen?

Gruss

klasse seh ich auch so ----- wegen der selbstüberschätzung ------ und wegen dem zeigen was doch gastpiloten für schlechte flieger sind