Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Uli

Ich habe niemandem gedroht, das ist eine Unterstellung, die ich klar von mir weise (wie man mein Posting so interpretieren kann, das muss ich nicht wirklich verstehen ).

Ich würde Dein Posting auch nicht als Drohung interpretieren.
Ein sicherlich gutgemeinter Ratschlag mit Blick auf eine traurige Realität.
Ich nehme an Du hast das auch eher als Privatperson geschrieben.

Als politisches Signal erwarte ich vom DHV allerdings etwas anderes.
Da bin ich voll beim Ulli!

Gruß
Bernd

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

.....
Der Verein hat Hausrecht auf seinem Gelände und der Vorstand kann sogar ohne Begründung Startverbote erteilen.
Solange das die Hauptversammlung deckt ist da überhaupt nichts zu machen.
....
HG

Das wäre Wilkür und Wilkür ist verboten.

Es würde dem DHV und seinen ForumAdmins gut anstehen,
wenn er mal dem Bezug auf falsche juristische Begriffe und Bezüge widerspricht,
weil sie hier im Forum nur der Einschüchterung dienen.

So kann das „Hausrecht“ auch als „Hilfskonstruktion“ nicht dazu benutzt werden, missliebige Piloten vom Start zu verscheuchen.

Das Hausrecht ist heute vor allem mit dem Begriff Hausfrieden und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 GG verbunden. Er steht auch Gewerbebetrieben auf ihrem Grundstückseigentum oder -besitz zu. So ist unter bestimmten Umständen ein Hausverbot möglich.

Artikel 13 Grundgesetz
(1) Die Wohnung ist unverletzlich, usw.

Schweiz: Heute garantiert die Bundesverfassung im Rahmen der Grundrechte jeder Person die Achtung ihrer Wohnung (Art. 13 Abs. 1 BV). Die Verletzung des Hausrechts, der Hausfriedensbruch, wird als Antragsdelikt mit Gefängnis und Busse geahndet (Art. 186 StGB). Die Hausgewalt des Hausvaters hat sich in einem langen Prozess zur Eigenverantwortlichkeit in der Fam. gewandelt, folglich wird das H. im Rahmen der Familiengemeinschaft geregelt (Art. 331-334 ZGB).

In D. gilt sinngemäß das gleiche.

Als Denkanstoß: Das Hausrecht ist wie andere Rechte auch, durch andere Gesetze begrenzt und kann nicht beliebig auf alles Mögliche ausgedehnt werden.

Ich nehme natürlich alles zurück, falls jemand mit Familie auf den Startplatz wirklich wohnt. Aber wer hat das schon mal gesehen?

Erst müsste man ohnehin die Besitzverhältnisse des Geländes klären.
Da diese ganz unterschiedlich sein können, ist auch die Rechtslage entsprechend unterschiedlich.
Wenn die Gelände in öffentlicher Hand sind, was sehr oft der Fall ist, gelten sowieso die entsprechenden Landschaftsschutzgesetze usw..
Da kann der Verein nicht einfach eigene Gesetze machen und sich als Gesetzgeber aufspielen.

Normalerweise hat er nur ein teilweises Nutzungsrecht usw.

Kurt 'Tucholsky
....
Und doch ist das Gefühl so schön, zu wissen:
sie können mich ja gar nicht missen

in mein' Verein.

Da draußen bin ich nur ein armes Luder.
Hier bin ich ich – und Mann und Bundesbruder

in vollen Reihn.

Hoch über uns, da schweben die Statuten.

.....

[Ulvis]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Wenn der Verein ein Flugverbot ausgesprochen hat, dann muss mit dem Vereinsvorstand gesprochen werden.
Das Verbot muss vom Vorsitzenden oder einem unterschriftsberechtigten Vertreter (=>Vereinsregister abfragen) des Geländehalters ausgesprochen worden sein, sonst ist es Gegenstandslos.
....
Der Verein hat Hausrecht auf seinem Gelände und der Vorstand kann sogar ohne Begründung Startverbote erteilen.
Solange das die Hauptversammlung deckt ist da überhaupt nichts zu machen.

Das Kind ist in den Brunnen gefallen, ob schuldig oder nicht. Wenn vom Verein kein "Good Will" kommt, dann hat der Fluglehrer gewonnen.

.....
HG

Die Frage ob auf einem grundsätzlich für das Fliegen zugelassenen Geländes das Hausrecht überhaupt greift und irgendwelche Geländerhalter, Startleiter oder anwesende Fluglehrer Verbote aussprechen dürfen, sollte endlich einmal von einem Gericht geklärt werden (wenn das halt nicht so aufwendig/teuer wäre...).

Interessant ist hier ein Blick auf jene böse Seite eines fliegenden Juristen auf die hier ja nicht verlinkt werden darf....das Hausrecht als Begründung von Flugverbot anzuführen erscheint jedenfalls mehr als fragwürdig....es erstreckt sich primär auf ein Haus und allenfalls dessen Garten und halt nicht auf irgendeine freie Wiese....

Wenn Verbände, Vereine und Flugschulen seit Urzeiten in Ihren Statuten entsprechende Regeln und Vorgaben aufgestellt haben und allein durch die regelmäßige Anwendung (auch via Publikationen) diese Fakten eine normative Kraft entwickeln, glaubt irgendwann der Großteil der Fliegerszene dass dies tatsächlicher Rechtsbestand ist .

Exekutive Gewalt kann in unserem Staat eigentlich nur die Polizei ausüben....fliegt beispielsweise jemand besoffen, dann kann jeder und nicht nur der Geländehalter/Startleiter die Polizei hinzuziehen und Anzeige erstatten....und versuchen ein Flugverbot via Scheinentzug zu erwirken - das ist kein exklusives Recht irgendwelcher (selbst) ernannter Aufsichtsorgane.

Vereine oder Flugschulen die Dritten das Fliegen auf Geländen die grundsätzlich dafür vorgesehen sind verbieten wollen weil diese

• den Schirm nicht bei Ihnen erworben haben
• nicht gefällige Werbung auf dem Tuch tragen
• nicht Mitglied Ihres Vereins sind
• oder angeblich rüpelhaft fliegen,

müssen sich die Frage gefallen lassen ob ihr Handeln auf entsprechenden Rechtsgrundsätzen beruht ! Da dies schwierig sein dürfte würde ich mich nicht vom Fliegen abschrecken lassen, sondern es auf eine Anzeige ankommen lassen.....die Staatsanwaltschaft würde dies dann entweder wegen Geringfügigkeit/Bedeutungslosigkeit einstellen oder es würde halt vor Gericht verhandelt werden.....und da denke ich haben all die offiziell oder selbst ernannten Funktionsträger schlechte Karten....und müssten im Fall des Falles die Kosten des Verfahrens tragen.

[Seba]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Lieber DHV,

jetzt solltet ihr mal was dazu sagen!

Danke an Flo, der mit seinem Thema hier an die Öffentlichkeit gegangen ist. Du hast großen Zuspruch für Deine Version der Geschichte erfahren.

Jeder hier hat größtes Interesse zu erfahren wie die Geschichte weiter geht. Eine solide Recherche und Anhörung der anderen Seite ist der logische nächste Schritt.

Der ForumsAdmin Richard hat Flo an den DHV verwiesen aber leider nicht seine aktive Unterstützung angeboten - Schade! Flo hatte sich ja offensichtlich bereits an den DHV gewandt und dort wohl nicht die gewünschte Unterstützung erhalten. Er sucht also offensichtlich nach weiterer Unterstützung und hat gerade nicht den Hinweis gesucht, doch lieber klein beizugeben. Sein letztes Mittel ist die Suche nach Öffentlichkeit in diesem Forum.

Daraus ergeben sich meine ersten Fragen @Richard bzw. an den DHV:

1) Wie kann ich unterscheiden, ob Du Richard eine private Meinung schreibst oder als ForumsAdmin hier im Namen des DHV eine Stellungnahme abgibst?

2) Gehört zu den Aufgaben des ForumsAdmin, dass er eine Brücke zu den Verantwortlichen des DHV herstellt und diese über wichtige Treads die ihre Bereiche betreffen informiert? Oder (noch besser) Gehört es zu den Aufgaben der Referenten sich aktiv über das Forum zu informieren und bei Bedarf dort eine Stellungnahme abzugeben und moderiert der Admin nur bei Regelverstößen und daher sind Beiträge die sich nicht auf Regelverstöße beziehen die private Meinung des Admins?


Und hier die absolut wichtigste Frage an den DHV (deren Beantwortung im Übrigen unabhängig von der Richtigkeit dieser Geschichte oder der Notwedigkeit Namen von Flugschulen zu veröffentlichen ist):

Hallo Geländereferent Björn Klaassen, (wer wird das ihm ausrichten? Liest er hier mit?) kannst Du uns unbedingt sagen, ob Willkür ein Grund für ein Flugverbot ist? Wenn einem wirklich Willkür widerfahren ist, ist es dann tatsächlich notwendig den Kopf einzuziehen und müssen wir Piloten, wenn wir mit Vereinsvorständen und Fluglehrern nicht zu jederzeit ein freundschaftliches Verhältnis pflegen, damit abfinden bei falscher Schirmwahl nur noch eine begrenzte Auswahl an Fluggebieten zur Verfügung und bei erfahrener grober Ungerechtigkeit Angst davor zu haben „verheizt“ zu werden???

Wenn das tatsächlich so wäre müsste der DHV Startplatzführer diesbezüglich unbedingt mit den Hobbys und einen persönlichen Profil der Verantwortlichen erweitert werden

Und weiter: Wie setzt sich der DHV in so einem Fall für seine Mitglieder ein???


Ist interessant, was in einem Juraforum zu einer sehr ähnlichen Frage gesagt wird: http://www.juraforum.de/forum/archiv...649/hausverbot


Euer „Kunde, da Mitglied und Beitragszahler“ Sebastian

[Karl Slezak]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@ all

Lieber DHV,

jetzt solltet ihr mal was dazu sagen!

Grad ist`s etwas eng mit der Zeit, aber heute abend.

Grüße

Karl Slezak

[ForumAdmin]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Seba

2) Gehört zu den Aufgaben des ForumsAdmin, dass er eine Brücke zu den Verantwortlichen des DHV herstellt und diese über wichtige Treads die ihre Bereiche betreffen informiert?

Genau das ist eine meiner Aufgaben und ist im vorliegenden Fall natürlich auch passiert. War aber nicht nötig, weil der Karl und der Björn sowieso mit dem Fall befaßt sind und der Karl hier auch mitliest.

Mehr kann ich zu dem konkreten Fall nicht sagen, weil das dann keine offizielle Stellungnahme für den DHV, sondern eine private Meinung wäre. Aber zu den Themen Hausrecht, Betretungsrecht, Nutzungsrecht und Rechte des die Luftaufsicht Ausübenden ist mit den entsprechenden Suchbegriffen einiges in diesem Forum zu finden.

Außerdem habe ich niemals den Rat gegeben "klein beizugeben", sondern vorgeschlagen, dass sich alle Beteiligten zusammensetzen und eine für alle tragbare Lösung suchen. Das dürfte wesentlich zielführender sein, als eine in dem Zusammenhang geführte juristische Auseinandersetzung.

["Willio"]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Also als erstes kennen wir nur eine Meinung,zur Schuldfrage gehören immer 2 Ansichten und solange diese nicht offiziell Stellung bezieht,können wir lange spekulieren.

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das Recht des Stärkeren ist das stärkste Unrecht.

Hausfriedensbruch ist ein Antrags- und Privatklagedelikt.

Ohne Antrag läuft nichts, denn es kann niemals im öffentlichen Interesses sein, eben dieses öffentliche Interesse für eine Verfolgung von Staats wegen zu bejahen, wenn ein Flieger mit rechtlich einwandfreien Papieren genau das tun will, wozu das Gelände per Widmungsakt freigegeben wurde, nämlich fliegen, und zwar eben deshalb, weil es nämlich woanders explizit verboten ist.

Nun zeigt sich also, ob der Schritt des DHV, sich von diesem Forum - das er nach wie vor kontrollierend bezahlt, moderiert und damit meinungskanalisiert - zu trennen, auch der richtige war.

Die treffendsten Worte dazu fand bisher Ulrich Prinz.

Vielleicht braucht der DHV ja mal selbst so etwas wie Zivilcourage, bekanntlich in Deutschland ein Fremdwort. Auf meinen diesbezüglichen Link verweise ich ausdrücklich:

http://www.dr-ulrich-beer.de/leseprobe.htm

Wir haben also den doppelten Ulrich, und der hält bekanntlich besser.

Gruß hob

[JörgE]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

§ 123 Hausfriedensbruch

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

..... also ich kenne kein eingezäuntes, eingehegtes oder von Schutzwällen umgebenes Startgelände, Landeplatz..... ist das dort tatsächlich so ?

Gruß
Jörg

[Gerd Q]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich finde es erstaunlich mit welchen Äußerungen sich hier so mancher anonym auskotzt!

Man sollte auch mal zwischen den Zeilen lesen. Meines wissens nach findet an der Nordhelle der Flugbetrieb und der Flugschulbetrieb parallel statt, was ein erhöhtes Sicherheitsbewußtsein verlangt!!!
Dann kommt ein junger Pilot dessen Flugerfahrung keiner kennt und testet zwischen den Piloten und Flugschülern seinen gerade erworbenen und bis dato noch nicht geflogenen Schirm und stört den sicheren Flugbetrieb.
Konsequentz...Startverbot.
Dem will sich der junge Pilot wiedersetzen und diskutiert noch mit dem Startleiter...und jetzt soll ausschließlich die Werbung an allem schuld sein.

Hmmmm... kann ich kaum glauben.
Ich finde das etwas einseitig.
Es gehören immer zwei Geschichten dazu!!!

Ich wurde stutzig als ich hier gelesen habe das der Beitrag hier auftauchte als die FS und gewiss auch ein Großteil der Vereinsmitglieder in Sillian verweilte und es somit keine Chance gab eine Gegendarstellung abzugeben.

Clever, so kann man Menschen auch beeinflussen und hat keine Kritik an dem Behaupteten zu befürchten.

Somit hat die Diskussion hier mit all dem fundierten Halbwissen um Recht und Unrecht überhaupt keinen Sinn.

Mir geht es hier eigentlich nur darum mal Kritik an den Jusern zu üben die anonym und ohne nachzudenken hier Namen samt e-mailadresse veröffentlichen.

Ihr macht hier NEGATIV-WERBUNG auf kosten einer Flugschule, eines Fluggebietes, eines Piloten und zuletzt unseres Sports!

...geht lieber fliegen!!!

[berndw]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo freunde,
ich wüsste da von einigen einzellschicksalen zu berichten,
in denen vereinsvorstände mit ihren geländen und betretretungsrechten
ungeheure macht ausüben.
eine grundsätzliche änderung in der geländezulassung würde helfen.
hier mehr glück als an mosel und nahe lieber björn.

[amstef]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo,
ich habe Flo schon öfter im Sauerland getroffen und kenne auch den besagten Schirm.
Ich konnte bisher nicht beobachten, dass Flo andern Piloten gefährdet oder einen auffälligen Flugstil hat, oder irgendwelche krassen Manöver fliegt. Ich hab mich immer wohl gefühlt wenn ich mit ihm in der Luft war und er hat Rücksicht auf Mitflieger genommen.
An der Nordhelle war ich noch nie und kann zu den dortigen Ereignissen nix sagen.
Liebe Grüße, Nadine

[Raini]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Liebes Forum,

gerade aus dem Pustertal zurück möchte ich hier ein Statement im Namen des GSC Nordhelle abgeben.

Fakt ist:
Florian hat von uns (dem GSC Nordhelle) ein Flugverbot im Fluggelände Nordhelle auf Grund seines risikoreichen Flugstiles bekommen.

Zur Information:
Die Nordhelle ist ein kleiner Flughang mit Schneisenstart, der Wind kommt selten von vorne.
Turbulenzen, und damit gefährliche Flugzustände sind bei Nichtbeachten der individuellen Gegebenheiten somit zu erwarten.
In der Vergangenheit hat es an der Nordhelle immer wieder schwere Unfälle aufgrund risikoreichen oder gedankenlosen Fliegens gegeben, z.B. Einfliegen in Leezonen, zu geringe Sicherheitsabstände zu Bäumen und anderen Fluggeräten. Zahlreiche Baumlandungen waren da eher die harmloseren Ausrutscher.
Neben den schlimmsten Folgen, die Verletzungen der Piloten, bringt aber jede Baumlandung mit Höhenrettung auch die Presse auf den Plan.
Unser Fluggebiet ist wegen schlechter PR nicht ungefährdet!

Im übrigen habe ich persönlich selbst schon Erfahrungen mit einem risikofliegenden Piloten gemacht.
2003 wurde ich von einem „schmerzfreien“ Drachenflieger in 60m Höhe an der Nordhelle „abgeschossen“, ein zweiter Gleitschirmpilot wurde ebenfalls mit in die Tiefe gerissen. Der gute Drachenpilot hatte im Nachhinein nicht einmal eine Haftpflichtversicherung. Solch eine Erfahrung möchte ich anderen Piloten ersparen.

Alle möchten an der Nordhelle sicher fliegen, insbesondere wir GSC Piloten als Halter und Unterhalter des Fluggebietes.
Dafür haben wir einen Startleiterdienst und einen Sicherheitsbeauftragten installiert, der unsere
aufgestellten Regeln auch umsetzen soll.
Diese Regeln dienen der Sicherheit von „Leib und Fluggebiet“.
Da ist es doch wohl durchaus legitim, wenn man „beratungsresistenten“ (Gast)Piloten im Interesse der Sicherheit aller, ein Flugverbot erteilen kann.
Ihr könnt sicher sein, ohne Kontrolle und Umsetzung von einigen Regeln, ohne das Engagement des GSC, gäbe es die Nordhelle als Fluggelände schon länger nicht mehr.

Das Flugverbot für Florian ist übrigens auch nur temporär. Die Tür für ein Gespräch zur nächsten Saison steht für Florian durchaus offen.

Beste Grüße
Rainer Gogoll
2. Vors. GSC Nordhelle

[ekke]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[Waidlerin]

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@ ekke



Gibt's auch Rotwein?