Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Bitte nicht auf sich münzen, keinen Angriff darunter verstehen. Dient nur als Anregung.

Nö, keine Sorge.
Ich versuche mal darauf ein paar Antworten zu finden.

- Ein Wenigflieger ist sicherer unterwegs als ein Vielflieger, da er ja weniger oft die Chance hat zu verunfallen

Puh, schwer zu beantworten.
Einerseits: Wer weniger oft fliegt, hätte nach einem statistischen Durchschnittswert mehr Zeit, bis sein Unfall eintritt. Ist aber reine Zahlenspielerei!
Andererseits: Wer weniger oft fliegt, hat weniger Übung und weniger "Trainingseinheiten in Real Life".
Was wiegt mehr?? Ich weiß ich nicht...

- Ein Top-Pilot hat unterm Strich ein mindestens so hohes Risiko zu tragen wie ein Anfänger

In einigen Bereichen wie Human Factors, Nachlässigkeit, Selbstüberschätzung, technische Probleme (Gerätebruch u.a.), Kollisiionen mit Anderen, ... ist das Risiko von Toppiloten >= Risiko von Anfängern.
In Bereichen wie Erfahrung (Wettereinschätzung, Flugroutenwahl) KANN das Risiko geringer werden. Sofern man die PUnkte Überschätzung und Nachlässigkeit hier aussen vor läßt.

- Ein guter Pilot mit einem LTF1-Schirm ist einem höheren Risiko ausgesetzt als mit einem LTF3-Schirm

Wie meinst du das?
a) Ein Top-Pilot, der auf einen 1er Schirm zurücksteigt ist einem höheren Risiko ausgesetzt? Oder
b) ein Pilot, der mit seinem 1er Schirm "gut" ist?

Bei a) glaube ich, dass ein guter Pilot auch einen 1er Schirm "bändigen" kann, auch wenn er insgesamt weniger Feedback vom Schirm bekommt als mit seinem gewohnten 3er Schirm. Siehe Diskussion an anderer Stelle.

Bei b) besteht die Gefahr in einer schleichenden Selbstüberschätzung des Piloten "Ist ja bisher immer alles gut gegangen. Ist ja ein braver Schirm."

- Das Restrisiko durch Zufälle, Nachlässigkeit, Verkettung von Faktoren ist höher als viele Piloten das GESAMTRISIKO einschätzen

Streiche das Wort "Rest-".
Nachlässigkeit ist ein wichtiger Punkt. Und läßt sich durch konsequentes Handeln vermeiden!
Unfälle sind immer eine Verkettung von einzelnen Umständen. Ein einzelner Umstand für sich ist meist unspektakulär und behebbar oder fällt noch nicht einmal auf. Aber wenn mehrere Punkte nacheinander versagen, führt es zum Worst Case.

Beispiel: In Landeanflug durch Turbulenzen einen Klapper kassiert, Schirm dreht zügig ab, Airbag-Protektor funktioniert nicht richtig, Pilot erleidet Verletzung an der Wirbelsäule. = Worst Case. Hätte einer der Faktoren besser funktioniert, wäre es wahrscheinlich gut gegangen:
- Wäre der Pilot nicht durchs Lee des Baumes geflogen, gäbe es keine Turbulenzen und kein Klapper.
- Hätte der Pilot rechtzeitig den Klapper stabilisiert, wäre der Schirm nicht in einer steilen Kurve in den Boden gekracht.
- Wäre der Ventildeckel des Airbags nicht geknickt gewesen, hätte der Airbag den Aufprall mindern können.

- Man tauscht fast zwingend immer höhere passive Sicherheit gegen riskanteres Flugverhalten. So ist der Mensch.

Stimmt, ein schlechtes menschliches Verhalten.

- Selbstkritik(fähigkeit) ist unter Piloten Mangelware

Stimmt doch gar nicht!!!

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo,
der Aufsatz ist doch im Grunde eine Ausbreitung von Allgemeinplätzen auf maximalem Raum. Über 40 Seiten hinweg wird das bei einem Luftsport in der Natur der Sache liegende Unfallrisko mit statistisch-rethorischen Kunstgriffen dramatisiert. Wer in seinem Anhang Girstmair "flash-news" (Stern-TV des Gleitschirmfliegens) zum Beleg seiner statistischen Überlegungen anführt, ist einfach nur unseriös.

Grüße

[tobidö]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@Fliegenwilli: Bin komplett deiner Meinung. Auch die Frage, was man eigtl mit so einer Statistik erreichen will ist gerechtfertigt, sind die möglichen Anwendungen von solch Rechnungen ja wirklich sehr begrenzt.
Meine Intention ist/war eigentlich nur zu sagen, "Kuck mal hier auf die Zahlen, wie du siehst ist Fliegen für die Meisten wahrscheinlich doch sehr viel gefährlicher als du es empfindest und als es von vielen Leuten/Organistaionen kommuniziert wird" und damit die Leute für das vorhandene Risiko zu sensibilisieren. So wie ich Sebastian verstanden habe, ist das auch seine Intention.
Darauf aufbauend kann man sich dann verstärkt mit der Frage beschäftigen, wie das Ganze sicherer zu gestalten ist. Oder eventuell auch wirklich mit dem Fliegen aufhören/nicht anfangen, das ist dann wenigstens gut begründet und es gibt kein böses Erwachen (für mich selber kommt diese Option noch? nicht in Frage und ich habe auch noch keinem anderem vom Fliegen abgeraten).

Aber der Thread hier geht ja schon sehr in die Richtung nach dem wie zu fragen. An diesem Punkt kann man dann wirklich die Rumrechnereien zum allgemeinem Risiko lassen, diese haben ihren Zweck dann erfüllt.



@SebastianB: Bin mir nicht sicher, wie sehr du mit deinem Post auf mich ansprichst, evtl. hast du mich falsch verstanden. Ich wollte nur sagen, dass in diesem einen Fall es eher du warst, der die Seitenhiebe wieder aufgewärmt hat. Ansonsten lese ich deine Threads sehr gerne und komme ganz bestimmt nicht auf die Idee, irgendwelche inhaltliche Aussagen von dir nachträglich abzuwerten! Sorry, wenn das anders rüberkam. Auch entwickelt sich der Thread doch so langsam wirklich zum Konstruktiven (ein paar "Stänkerer" werden wohl immer dabei sein), also gib deinen Senf hier bitte weiter ab



Die Frage Wenigflieger vs. Vielflieger ist wohl schwer zu beantworten. Der einzelne Flug eines Wenigfliegers ist sicher gefährlicher als der eines Vielfliegers. Aber der Vielflieger hat eben mehr Flüge, was das kummulierte Risiko dann wieder ausgleicht.

Ich denke, dass diese Fragestellung eh nicht so sehr von Bedeutung ist. Zum einen fliegen wohl viele an ihrem persönlichen subjektiven "Wohlfühlrisiko". Wenn man dann flugtechnisch besser wird, fliegt man halt bei schwierigeren Bedingungen, länger, weiter,....
Zum Anderen ist die einzelne Flugentscheidung wohl viel mehr von der verfügbaren Zeit, den aktuellen (Sicherheits-)Bedingungen, der allgemeinen Freude am Fliegen, etc. abhängig. Und nicht so sehr von der Überlegung ob man generell öfters fliegen will, damit man mal sicherer fliegen kann. Aber vlt ist das bei anderen auch Anders, was meint ihr?


@swift: Was soll das?? Du wiederholst dich mit deiner rein destruktiven, querschießenden Kritik.

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich selber bin motorisch wohl nicht ganz unbegabt (Downhill, Klettern, im Winter Freeride, allg. Bergsport,..) und gehe -wenn ich die Wahl habe- eher den "wilderen" Weg. Leider habe ich mich dadurch beim Fliegen schon viel zu oft in Situationen wiedergefunden, die nur durch Glück unfallfrei ausgegangen sind.

auch wenn du noch mehr sportarten machen würdest hat das keinen einfluss auf motorisch begabt oder unbegabt. modelflieger und jumbo piloten haben auch das gefühl sie können das gleitschirmfliegen besser erlernen als andere. ist aber nicht so. die einzigen die das gleitschirmfliegen schneller lernen sind delta- und segelflieger piloten. nur der start und die landung ist mit diesen etwa gleich zu üben.

jetzt aber mal was ganz anderes.
warum hat noch keiner von euch was über die ausbildung geschrieben? hat die nichts zu tun um die risiken zu minimieren?
ich behaupte jetzt einfach mal , das 50% weniger ünfälle gäbe durch eine bessere ausbildung.

nur zur info. die schweiz hat die zahl von 40 auf 50 höhenflüge erhöht fürs brevet.


immer happy landing piti

als antwort auf deine frage

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

jetzt aber mal was ganz anderes.
warum hat noch keiner von euch was über die ausbildung geschrieben? hat die nichts zu tun um die risiken zu minimieren?
ich behaupte jetzt einfach mal , das 50% weniger ünfälle gäbe durch eine bessere ausbildung.

nur zur info. die schweiz hat die zahl von 40 auf 50 höhenflüge erhöht fürs brevet.

Gute Frage, Piti. Wenn aus der ganzen Analyse eine Erkenntnis reift, sollte die auch in der Ausbildung berücksichtigt werden.
Aber dann ergibt sich eine andere Frage: Wie erreicht man die Piloten, die bereits ein Brevet / Sonderpilotenschein / Luftfahrerschein für Luftsportgeräteführer haben??

Nur rein zufällig einmal im Jahr durch Karls Unfallanalysen? Nicht alle machen sich die Mühe, dort hineinzuschauen. Noch weniger verfolgen die Diskussionen im Internet wie hier im Forum. Noch weniger erreicht die Info durch Mund-zu-Mund-Propaganda. Noch weniger sind überhaupt in einem Verein oder anderen festen Pilotenkreis, sondern fliegen nur im Urlaub (und sind vielleicht trotzdem Vielflieger!).
Sicher, es gibt die NfL (Nachrichten für Luftfahrer), die eigentlich JEDER regelmässig lesen muss, wenn er aktiv den Flugsport ausübt. Darin erscheinen zum Beispiel Sicherheitsmitteilungen. Aber mal ehrlich: Wieviele von euch schauen dort rein??

Also was tun? Eine jährliche Nachschulung für ALLE anordnen? Will keiner haben. Will keiner bezahlen. Haben noch weniger Zeit dafür.

Bessere Ideen?

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Der einzelne Flug eines Wenigfliegers ist sicher gefährlicher als der eines Vielfliegers. Aber der Vielflieger hat eben mehr Flüge, was das kummulierte Risiko dann wieder ausgleicht.

ne das kann man so auch nicht sagen da der pilot das entscheidende ist. er allein bestimmt ob es gefährlich ist oder weniger. ich hab noch viel zu tun mit wenig flieger. es gibt piloten die fliegen nur in den ferien. da gibts sollche die starten und fliegen nach einigen flügen besser als piloten die mehr fliegen. es hängt einfach von so viele faktoren ab, ob einer sicher fliegt als ein anderer und der grösste ist einfach der mensch wie du/ich und dan die ausbildung.

ihl piti

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Bessere Ideen?

im auto muss sicherheit auch gekauft werden. warum darf sie beim gleitschirm nichts kosten. die zeit für sowas sollte jeder aufbringen ders nötig hat.

Gute Frage, Piti. Wenn aus der ganzen Analyse eine Erkenntnis reift, sollte die auch in der Ausbildung berücksichtigt werden.

ja nur wird dann gleitschirmfliegen kein volkssport mehr sein. was es ja auch nicht sein sollte.

Aber dann ergibt sich eine andere Frage: Wie erreicht man die Piloten, die bereits ein Brevet / Sonderpilotenschein / Luftfahrerschein für Luftsportgeräteführer haben??

jeder sollte eigentlich beim fliegen seine schwächen erkennen und diese durch fortbildung lösen oder wieder mal ein tag am übungshang verbringen. es ist doch keine schande mit andern über seine schwäche zu reden und evtl. nach hilfe fragen.
auch wenig flieger, und genau darum, fällt doch kein zacken aus der krone wenn sie sich mal wieder ein tag am übungshang mit hilfe eines fluglerers im händeln und starten üben.
es gibt viele möglichkeiten aber sie müssen halt auch genützt werden.

das super mega rezept habe ich auch nicht. aber gratis, gibts auf dieser welt nur noch wenig.

ihl piti

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

jeder sollte eigentlich beim fliegen seine schwächen erkennen und diese durch fortbildung lösen

Wie erkennt derjenige, dass er überhaupt Schwächen hat?!
Man selbst ist eher der Allerletzte, der merkt das was nicht richtig ist

Gruss
FliegenWilli, der sich auf einer Fortbildung auch was sagen läßt

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wie erkennt derjenige, dass er überhaupt Schwächen hat?!
Man selbst ist eher der Allerletzte, der merkt das was nicht richtig ist

nach dem 5 start fehlversuch

ihl piti

[paraflieger60]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

ne piti
dann ist es der schlechte Startplatz oder der böse Wind kommt gerade ganz schlecht.
Alles schon 100 mal erlebt.
lg
Hansjürgen

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@blos weil die Kritik am Aufsatz nicht Deine Meinung wiedergibt ist sie noch lange nicht destruktiv oder querschiessend@tobidö! Warum ziehst Du Dich eigentlich derartig am Thema Sicherheit hoch?

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Pitis Vereinfachung führt zu einer weiteren Komplizierung:
Am meisten Unfälle geschehen bei Start und Landung, soweit ok.
Aber der Schluss daraus "sicher Fliegen = sicher Starten und Landen" stimmt nicht für alle.
Die Flugphasen Starten, Landen und "Fliegen" (auch da gibts verschiedenste Phasen) sind für mich offensichtlich individuell zu betrachten.
Also müssen wir, wie eigentlich schon längst klar, die Strategie der pauschalisierten Riskobeurteilung und Riskominderung hin zu einer Individualisierten vornehmen.
Eine Aufnahme und laufende Überprüfung des persönlichen Risikoprofils um passende Vorkehrungen zu treffen ist zwingend der erste Schritt .
Ob dies praktisch (Video, ST, Groundhandling, ...) oder papierig (Fragebogen) möglich ist, bleibt noch offen.
Mehr Schulung als generelle Forderung lehne ich aus dieser Sichtweise ab. Klar gehts um komerzielle Interessen, trotzdem erstaunt mich Piti damit, wo er doch wenige statements vorher beschreibt wie individuell das Lernverhalten und die Fortschritte sind.
(schriftliche) Risikoprofile wären aber sehr spannend um die Flugschulen und die Ausbildungsdauer zu evaluieren, ich glaube, dass sich die Muster unterscheiden.

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

jetzt aber mal was ganz anderes.
warum hat noch keiner von euch was über die ausbildung geschrieben? hat die nichts zu tun um die risiken zu minimieren?
ich behaupte jetzt einfach mal , das 50% weniger ünfälle gäbe durch eine bessere ausbildung.

nur zur info. die schweiz hat die zahl von 40 auf 50 höhenflüge erhöht fürs brevet.

Aus eigener Erfahrung:
Die Ausbildung hat mir die Grundlagen vermittelt, auf deren Basis ich unter geeigneten Bedingungen selbständig starten, fliegen und landen kann. Im Grunde war diese Vorraussetzung mit dem Höhenflugausweis (bei bereits abgeschlossener Theorie-Ausbildung) schon erreicht.

In der Höhenflugausbildung habe ich vor allem Vorwärtsstarts verbessert und Landevolten trainiert. Das Feedback des Lehrers zur Landeeinteilung möchte ich nicht missen, aber im Grunde hätte ich das auch alleine trainieren können. Darüberhinaus habe ich die Pflichtübungen absolviert, bei denen ich auch richtig finde, dass sie unter Aufsicht erfolgen.

Was mir jetzt persönlich fehlt, sind das (Ein- und) Ausleiten der Steilspirale sowie das Ausleiten eines Fullstalls, die aber nicht umsonst zum Sicherheitstraining gehören und natürlich alles, was zur B-Lizenz gehört.

Die konkrete Frage an Dich, was sollte nach Deiner Vorstellung der Inhalt einer Verlängerung der Ausbildung sein (von "Psychologie der Gefahrenbeurteilung" oder Abschaffung der A-Lizenz mal abgesehen)?

LG Jochen

[Gast]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich bin zwar nicht Piti, aber eine gute Ausbildung sollte beispielsweise dazu führen,

> dass Leute nicht bei 10 hpa Druckdifferenz hier im Forum fragen müssen, ob sie in die Alpen zum fliegen sollen

> dass ein fertig ausgebildeter Pilot keine Angst vor Klappern hat

> dass ein fertig ausgebildeter Pilot nicht das Gefühl hat, er bräuchte einen Depowerschirm, um den Landeplatz zu treffen, weil er die Ohren nicht anlegen will

> dass ein fertig ausgebildeter Pilot Big Ears mit 2 A-Leinen pro Seite in der Praxis anwendet, ohne davor Angst zu haben und damit eine wirklich souveräne und praxistaugliche Abstiegshilfe beherrscht

> dass einem fertig ausgebildeten Piloten klar ist, dass es sich im Angesicht der Möglichkeiten die eine Erhöhung der aktiven Sicherheit bietet fast nicht lohnt, sich über Sicherheitsunterschiede von Schirmklassifikationen groß Gedanken zu machen

> dass Piloten nicht hier im Forum fragen müssen, wie und wo und ab wann man denn zum ersten Mal auf Strecke gehen kann

> dass ein fertig ausgebildeter Pilot problemlos seinen Retter ein- und ausbauen kann, möglichst sogar packen

u.v.m. - man braucht eigentlich nur ein paar x-beliebige Forumsthreads lesen um zu sehen, was in der Ausbildung alles an Defiziten gegeben ist.

Ich zum Beispiel bin während meiner kompletten Ausbildung zum Sopi nicht ein einziges Mal in Thermik geflogen (nicht einmal ein Heber), hab weder Ohren angelegt, geschweige denn einen Klapper gemacht, hab nicht einmal probiert rückwärts zu starten, wusste nicht das ein Protektor nicht nur für norddeutsche Weicheiflachlandflieger sinnvoll und vorgeschrieben ist (wohlgemerkt 2003) usw.

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@JN: Hatte ich Vorschläge zur Abschaffung der A-Lizenz nicht extra ausgeschlossen?

"Ohrenanlegen und Beschleunigen" sowie "gezogene einseitige Klapper" sind inzwischen Pflichtanteile der Ausbildung, die weiteren Übungen allerdings nur optional.

Ich bin zwar nicht Piti, aber eine gute Ausbildung sollte beispielsweise dazu führen,

> dass einem fertig ausgebildeten Piloten klar ist, dass es sich im Angesicht der Möglichkeiten die eine Erhöhung der aktiven Sicherheit bietet fast nicht lohnt, sich über Sicherheitsunterschiede von Schirmklassifikationen groß Gedanken zu machen

Lizenzen also nur noch für erfahrene Streckenflieger?

Mann, mann, mann, das wäre auch das Aus für den DHV, den deutsch-österreichischen GS-Mark, die Liga und Deine Wettkampfflüge...

LG Jochen