Legalisierung des Acrofliegens

[Cacao]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

FBO:
Abschnitt I: Allgemeine Regeln
…
6. Flugzustände mit einer Neigung von mehr als 135 Grad um die Quer- oder Längsachse sind Kunstflug.
…

Da die Geräte GS und HG immer positive Last benötigen, um flugfähig zu bleiben,
möchte ich mal wissen, was denn
zugleich verboten aber halbwegs sicher fliegbar ist.

Ein sauberer Looping mit GS oder HG ist somit nicht erlaubt, aber auch von der Art, dass man pro ungefähr 10 mal geflogen einmal tot ist.
Ist das erstrebenswert?

[Swift]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

gerade lese ich, dass Akro - mit Akro definiere ich hier mal Aktivitäten wie bei dem tragischen Unfall am Brauneck - ähnlich risikobehaftet wie Motorradfahren sein soll. Es dürfte doch wohl um den Faktor 100 gefährlicher als Motorradfahren sein. Abgesehen davon lese ich immer nur die 135 Grad um die Längs- und Querachse als Definition für Akro. Dann fielen ja SAT, Heli und dergleichen ohnehin nicht in/unter die Acro-Definition. Oder müssen derartige Flug-Figuren aufgrund des hierfür notwendigen und daher bewusst herbeizuführenden Strömungsabrisses auch zu Akro gezählt werden?
Dass der kürzlich tödlich verunglückte Kollege mit einiger Wahrscheinlichkeit noch leben könnte, wenn er seine Infinitys nicht über Grund sondern über Wasser geübt hätte, darf man trotz aller Tragik des Falles wohl anmerken.

Grüße

[WA]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

-Oder müssen derartige Flug-Figuren aufgrund des hierfür notwendigen und daher bewusst herbeizuführenden Strömungsabrisses auch zu Akro gezählt werden?

Wie diese Flachdrehenden Figuren gewertet werden, ist mir nicht ganz klar, aber da bei deren Ausübung immer die Gefahr besteht in´s Segel zu fallen, gehören die sicher auch zum Akroverbot in DE.

Also: WO bis 135°, Einklappen, Verhängen, Fullstall, falsch ausgeleitet, Sturz in Kappe, Abgang.....das ist dann wohl legal

WA

[marcel1]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Dann fielen ja SAT, Heli und dergleichen ohnehin nicht in/unter die Acro-Definition.

Die fielen schon nicht unter die alte Acro Definition mit den 90°. Negativflugzustände waren schon lange kein Kunstflug mehr. Und nach Sinn darfste bei den Definitionen eh nicht fragen.

[WA]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

...fahr' ich seit 30 Jahren Motorrad und hab' mir dabei wesentlich weniger als beim ganz normalen Fliegen getan.

Bei Dir scheint mir eh das Reiten das gefährlichste zu sein.
So habe ich jedenfalls Deine Erklärung, wie es zu dem Namen Shoulders kam, verstanden.

Die fielen schon nicht unter die alte Acro Definition...

Bist Du sicher? In 06 hatte ich mehrere Siku-Schulen zwecks erlernen von Fully und Sat angeschrieben. Einhellige Meinung: Dürfen wir nicht!

WA

[Laisch]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Laut Definition darfst du in Deutschland alle Figuren fliegen, außer Tumbling, Loop und hohe Wingover. Auch negativ angeströmte Manöver sind erlaubt, wird ja in jedem Betriebshandbuch beschrieben.
Die Sinnhaftigkeit dieses Gesetzes müsste man hinterfragen, da sauber geflogene Wingover und Loops um einiges einfacher und sicherer zu fliegen sind als Heli und co.
Es wurde zumindest mit dem Fall der 90 grad Marke schon einiges erreicht. Schön wärs natürlich wenn die 135 auch noch fallen würden, dann wären nämlich auch Bewerbe in D durchführbar.
Über das Risiko beim Acrofliegen könnte man lange Diskutieren. Acro ist gefährlich, jedoch lässt sich das Gefahrenpotential auf ein Minimum reduzieren. Es kommt einfach nur auf das "Wie" an.

[conny-reith]

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Ob verboten oder nicht.

Es ist genau wie Speedflying saugefährlich und zu oft tödlich.

Wenn man alles bis fast unter die Grasnabe fliegen will.

Alles Gute im Neuen Jahr

Conny

[Laisch]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Es ist genau wie Speedflying saugefährlich und zu oft tödlich.

Genau so wie Streckenfliegen, saugefährlich und zu oft tödlich ...

Wie gesagt, es kommt nur darauf an wie mans betreibt. Aber icb glaub das leidige Thema Acro vs Strecke wurde schon oft genug durchgekaut. Was ich einfach nur schade finde ist, dass diese mittlerweile schon sehr professionell Entwickelte Art des Fliegens (im Vergleich zu den Acro Anfängen) bei den meisten noch immer keine Akzeptanz findet. Denn mittlerweile ist unter den Acropiloten selten einer zu finden, der hirnlos an den Steuerleinen herumreißt.
Sicher bleibt auch bei aller Professionalität ein nicht auszuschließendes Restrisiko, aber selbiges hast du auch bei jedem Streckenflug, und noch mehr Risiko als bei jedem Acroflug hast du bei diversen Streckenflugbewerb mit oft sehr fraglichen Wetterbedingungen (schon oft gesehen...)!

Wenn ihr das nicht weniger gefährliche Streckenfliegen akzeptiert, dann gebt auch den Acrofliegern bitte mehr Akzeptanz.

Denkt mal scharf darüber nach!

... meint Laisch, der auch sehr gerne auf Strecke geht und auch ab und zu mit dem Speedglider unterwegs ist ...

[Cacao]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Wenn ihr das nicht weniger gefährliche Streckenfliegen akzeptiert, dann gebt auch den Acrofliegern bitte mehr Akzeptanz.

Denkt mal scharf darüber nach!

...

Ebenso wie das vorher genannte Motoradfahren?
Wenn man scharf darüber nachdenkt,
dann kommt man zu dem einfachen Schluss, dass
Quantität UND Qualität entscheiden.

Acro hat überall vergleichsweise mehr Unfälle als normales Fliegen, wobei es natürlich nicht einfach ist, die die Basis des Vergleichs zu bestimmen.

Die erhöhte Unfallrate ist beim Kunstflug mit Motor genauso vorhanden, und beim Segelflug z.B. wird der
beste doppelsitzige Kunstflug-Segler Fox
nicht mehr gebaut,
weil laut Aussage des Herstellers ihm die Produkthaftung wegen des Unfallrisikos zu riskant ist.

Natürlich ist alles eine Frage, wie man Motoradfahren und alle Arten von Fliegen betreibt, schön weit weg von den Betriebsgrenzen, oder diese ausloten und überschreiten, also Qualität.
Und eben die Menge der Unfälle, bezogen auf eine bestimmte Qualität des Fliegens.

[pipo]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Hi,

Acro hat überall vergleichsweise mehr Unfälle als normales Fliegen, wobei es natürlich nicht einfach ist, die die Basis des Vergleichs zu bestimmen.
Die erhöhte Unfallrate ist beim Kunstflug mit Motor genauso vorhanden, und beim Segelflug [...]

Hast du eine Grundlage für deine Behauptung, dass Acro Fliegen in allen Luftfahrtsparten besonders unfallträchtig ist? (Wobei du noch klären solltest, was genau "normales Fliegen" ist.)

Wie schaut deine Grundlage für die Gleitschirm-Acro Fliegerei aus, und wie für die Segelflieger?

beim Segelflug z.B. wird der beste doppelsitzige Kunstflug-Segler Fox nicht mehr gebaut, weil laut Aussage des Herstellers ihm die Produkthaftung wegen des Unfallrisikos zu riskant ist.

Hast du dazu eine Quelle?
(Und selbst wenn sich ein polnischer Segelflugzeughersteller entschließt, die Produktion eines Flugzeuges aus Produkthaftungsgründen einzustellen, dann sagt das eigentlich mehr über eine gängige Rechtssprechung als über ein tatsächliches Unfallrisiko aus.)

Grüße

P.

["Willio"]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

......hinzu kommt noch die dunkelziffer,bei den acrofliegern,wie oft sie an der rettung runterkommen....davon erfährt die öffentlichkeit so gut wie nichts!
und dort liegt auch ein grosses gefahrenpotential,ob der rettungsschirm gut aufgeht oder zu spät geworfen,verhänger usw,wie bei dem leider kürzlichen unfall!
....aber das schlimmste ist halt,dass dies fast alles noch über grund gemacht wird,ausser bei den grossen acroevents!(und dies wahrscheinlich nicht ohne grund über wasser....)

[shoulders]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

......hinzu kommt noch die dunkelziffer,bei den acrofliegern,wie oft sie an der rettung runterkommen

Das ist eigentlich keine Dunkelziffer in dem Sinn, denn Du meinst ja offenbar erfolgreiche Retterwürfe, durch die es gar nicht erst zum (schweren) Unfall gekommen ist. Sonst müsste man z.B. alle Klapper, die wieder aufgegangen sind, unter einer Dunkelziffer "Gleitschirmunfälle" aufsummieren...

Aber wenn's der Wahrheitsfindung dient: ich bin letztes Jahr auch mal nach einem vergurkten Acromanöver an der Rettung über Land runter

CU
Shoulders

[Cacao]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Hi,
....
Hast du dazu eine Quelle?
....
Grüße

P.

Leider ist es nicht einfach, zahlenmäßig exakt zu sein, weil die Vergleichsbasis fehlt, wenn man exakte Zahlen haben will, Stichwort Dunkelziffer…
Ich kannte vier Motor- Kunstflieger, zwei sind tödlich beim Kunstflug abgestürzt.

Mit der Fox bin ich ein paar Mal geflogen. Die Versicherung ist hoch, diese macht zusätzlich Einschränkungen z.B. für Überlandflüge.
Würde man die Fox laut Halter wie ein anderes Segelflugzeug betreiben, wäre die Versicherung unbezahlbar.

Wie viele Piloten schon erfahren haben, sind die Versicherungen sehr hoch, wenn es um Kunstflug (und ganz allgemein Wettbewerbe) geht.
Vielleicht ist ein bisschen Willkür dabei, aber grundsätzlich wird das Risiko von den Versicherungen hoch eingeschätzt, und das bestimmt nicht aus Bosheit.
Die möglicherweise geschätzten Zahlen sind einfach so.
Dass das bei uns noch nicht so durchschlägt, liegt auch an der Neuheit des GS-Fliegens.
Ich kenne allerdings einen weit zurückliegenden Fall eines tödliche HG- Unfalls im Zusammenhang mit einem Wettbewerb, bei dem die private Unfall-Versicherung nicht gezahlt hat. Dieses laut Aussage der Witwe, genaueres weiß ich natürlich nicht.
Acro bei uns ist ja auch fast immer im Zusammenhang mit Wettbewerben und besonderen Veranstaltungen zu sehen.

(Wobei du noch klären solltest, was genau "normales Fliegen" ist.)

Das ist einfach gesagt, so weit wie möglich wegbleiben von den „Betriebsgrenzen“, in jedem Manual ist das ja enthaltent, zusätzlich wird das Risiko durch Wettererscheinungen wie Turbulenz usw. erwähnt.

[pipo]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Hallo,

Leider ist es nicht einfach, zahlenmäßig exakt zu sein, weil die Vergleichsbasis fehlt, wenn man exakte Zahlen haben will, Stichwort Dunkelziffer…

Ja, genau - darum sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein, wenn man von einer erhöhten Unfallgefahr der Kunstflieger quer durch alle Luftfahrtsparten spricht!

Mit der Fox bin ich ein paar Mal geflogen. Die Versicherung ist hoch, diese macht zusätzlich Einschränkungen z.B. für Überlandflüge.

1.) Von welcher Versicherung sprichst du genau?
2.) Bei einem Fox Überlandflüge auszuklammern ist eine ähnlich große "Einschränkung", wie wenn eine Versicherung XC-Flüge mit dem Speedflyer ausklammern würde. (Jedes 50 Jahre alte Holzflugzeug ist zum Streckenfliegen ungleich besser geeignet als ein Fox. Diese "Einschränkung" ist also keine.)
3.) Ist es nun so wie von dir behauptet, dass die Produktion des Fox eingestellt wurde, oder nicht?

Würde man die Fox laut Halter wie ein anderes Segelflugzeug betreiben, wäre die Versicherung unbezahlbar.

Wie gesagt: Die Einschränkung mit dem Überlandfliegen ist keine. Ich weiß übrigens von 4 Segelflugvereinen (D, und AT) die einen Fox in ihrem Flugzeugpark haben. Wäre die Versicherung wesentlich höher, als bei anderen Flugzeugen würde sich das ein Verrein nicht leisten. (Für eine Minderheit an kunstfliegenden Piloten.)

Des weiteren gibt es ja kunsftluggeeignete Doppelsitzer, die man zum Kunstflug zulassen kann, oder nicht. (Also Geräte, die z.B. einfach ein etwas größeres Lastvielfaches aushalten, als Normalgeräte.)

Der Halter kann sich aussuchen, ob er das Gerät für Kunsflug nutzen und zulassen will, oder auch nicht. Die wesentliche Konsequenz einer Kunsflugzulassung besteht meines Wissens darin, dass die sogenannte Bauprüfung doppelt so oft, wie ohne Kunstflugzulassung durchgeführt werden muss. Übrigens wird mit diesen Flugzeugen dann durchaus auch Überland geflogen.

zu deiner Definition des "normalen Fliegens":

Das ist einfach gesagt, so weit wie möglich wegbleiben von den „Betriebsgrenzen“, in jedem Manual ist das ja enthaltent, zusätzlich wird das Risiko durch Wettererscheinungen wie Turbulenz usw. erwähnt.

Wenn man fliegerische Ambitionen hat, die über das Abgleiten bei ganz ruhigem Wetter hinausgehen, dann kann man mit dieser Methode kein sicherer Flieger werden. Ich verstehe deine Aussage so, dass man z.B. nie mehr als 50% des Steuerweges nutzen sollte, um der Betriebsgrenze von 100% nicht zu nahe zu kommen.

P.

[Cacao]

AW: Legalisierung des Acrofliegens

Swiss Aerobatic Gliding Association:

Die Produktion des Fox lief im Sommer 2005 vorerst aus, da der Markt für ein derartiges Flugzeug anscheinend gesättigt war. Der letzte von Marganski produzierte Fox fliegt heute auf dem Hornberg in Baden-Württemberg. Seit Ende 2009 steht fest, dass E. Marganski keine "Föxe" mehr bauen wird.

J. Makula ist es aber gelungen, einen anderen Hersteller in Polen zu finden, der die Fertigungseinrichtungen von Marganski übernahm und begonnen hat, eine neue Kleinserie zu bauen. Inzwischen (August 2010) wurde der erste Fox aus der neuen Serie fertiggestellt und nach Spanien geliefert.

In der Kunstflugausbildung erwies sich bald der enorme Wert dieses Flugzeugs. Auch schwierige Unlimited-Figuren können mit dem Fox problemlos am Doppelsteuer erlernt und geübt werden.
Dabei zeigte sich aber auch, dass der Fox kein Anfängerflugzeug ist. Das im Vergleich zu anderen Segelflugzeugen "giftige" Überziehverhalten führte bislang zu mindestens drei tödlichen Unfällen. Um die Flugeigenschaften etwas zu entschärfen, bekamen die späteren Serienflugzeuge eine geringfügig stärker gerundete Flügelnase.
Trotzdem kann der Fox bei nahezu jeder Geschwindigkeit in einen "High-Speed-Stall" gebracht werden. Da die "Recovery" einiges an Höhe verbraucht, ist es lebenswichtig, in niedriger Flughöhe mit dem Fox sanft umzugehen.
Besonders kritisch ist das Verhalten des Fox, wenn beim Reissen das Höhenruder versehentlich voll durchgezogen wird. Er nimmt dann einen extremen Anstellwinkel ein und ist erst nach mehreren Umdrehungen wieder "einzufangen". Das sieht zwar spektakulär aus, aber der Höhenverlust dabei ist enorm. Deshalb dürfen gerissene Rollen im Fox generell nur mit ausreichender Sicherheitshöhe geflogen werden.
Die SAGA verlangt für Alleinflüge auf den Fox eine mindest-Flugerfahrung von 150 Segelflugstunden sowie eine umfassende Einweisung in Grenzflugzustände.

Lieber Pipo, leider kann und will ich nicht meine gesamte Freizeit für einen „Fakten-Check“ verwenden.
Wenn zwei unabhängige Quellen das gleiche sagen, dann reicht das normalerweise, wie überall in den Medien.
Außerdem ist es bei jeder Aussage leicht, diese zu übertreiben, um dann die Übertreibung zu widerlegen.
Damit kann man dann (scheinbar) alles beweisen, negativ wie positiv.

Was die SAGA mit „High Speed Stall“ in diesem Fall meint, ist nicht ganz klar, vermutlich soll das ein „Analogie“ zu irgendetwas anderem sein. Es könnte das besondere Verhalten mancher (extremer) Laminar-Flügel sein, zumindest der Theorie nach.

Der Fox, den ich flog, wurde aus Versicherungs-Gründen nur einsitzig geflogen, wenn er z.B. überführt wurde.