Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

[Sepp Gruber]

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Nach Adam Riese sind das also drei Faktoren. Und daraus ergeben sich drei Schrauben, an denen man drehen kann und muß:

• Gegen zu anspruchsvolles Gerät hilft Downsizing, das wofür Schubert vehement eintritt.
• Gegen zu wenig Erfahrung hilft bedingt eine aufwendigere Schulung, insbesondere aber eine bessere Vermittlung von Gefahrenbewußtsein, das Trainieren vorsichtiger, konservativer Situationsanalysen schon während der Ausbildung.
• Was die zu anspruchsvollen Bedingungen angeht, so scheint das Hauptproblem darin zu bestehen, diese überhaupt angemessen zu erkennen. Dagegen hilft letztlich nur, einen konsequenten Ausbildungsschwerpunkt auf das Erkennen, Einschätzen und Vorhersagen der meteorologischen Entwicklung zu legen (also nicht nur morgendliches Wetterbriefing, auch vor jedem Start die Fragestellung: Was sehe ich, was erwarte ich?)

Danke Rüdiger,

hier kann ich zur Gänze zustimmen. Wie ich bereits bemerkte, ist der grundsätzliche Gedanke, dass ein EN-A Schirm auch ein Mehr an Sicherheit bieten kann, per se nicht falsch. Nur die ausschließliche Forderung danach ist für mein Dafürhalten nicht zu Ende gedacht und wird für sich und als einzige Maßnahme die Problematik nicht lösen. Hier kann eben nur eine für diese Gefahren (die benannten beiden anderen Stellschrauben) sensibilisierte Ausbildung helfen.

Wenn ich nun an meine eigene Ausbildung zurückdenke (fast ein viertel Jahrhundert her) so steigt in mir selbst nach dieser langen Zeit immer wieder Zorn und Ärger hoch. Aus einem einzigen Grund: Ich wurde zwar mit einem Schein in die fliegerische Selbständigkeit entlassen, aber ohne auch jemals nur ein Wort darüber vernommen zu haben, was mich dort draußen an real existierender Gefahr erwartet.

Wird nun der besagte Fun- und Erlebnis-Charakter des Fliegenlernens in der Vordergrund gerückt, so mag das als Marketing-Initiative durchaus legitim sein.

Hast Du jemals vom Fliegen geträumt? Nicht in einem Flugzeug, sondern wirklich fliegen. So, wie die Vögel fliegen. Sanft durch die Luft gleiten und die Landschaft unter Dir aus der Vogelperspektive erleben. Mitfliegen wenn die bunten Segel der Drachen- und Gleitschirmflieger am Himmel auftauchen. Die Faszination des schwerelosen Gleitens erleben. Die Welt unter sich haben. Fliegen lernen ist einfacher als du denkst.

Spätestens nachdem der Pilot den Schein in der Hand hält muss ihm klar sein, dass das eben nur ein Teilaspekt der gesamten Wahrheit ist. Die Ausbildung darf sich nicht damit begnügen, dass "Fliegen lernen einfacher ist als du denkst"

Gruß Sepp
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[Genußflieger]

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Hallo Andreas,

erstmals vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Wie ich das so raus lese, geht es die gar nicht primär um die Fluganfänger an sich, sondern generell um die Sicherheit beim Fliegen und dass zu oft anspruchsvolle Kisten geflogen werden.

Das trifft sicherlich auch teils zu. Jetzt solltet ihr auch akzeptieren, dass es neben dem Abendsoaren an der Wasserkuppe mit einem super sicheren A Schirm auch noch einen anderen Bereich in unseren Sport gibt:

Nämlich Leute, für die das Fliegen mehr ist als irgendein Hobby nach Feierabend. Menschen, die fürs Fliegen Leben, die nachts vom Streckenfliegen träumen. Menschen, die im hochalpinen Gelände auf Strecken gehen und hier mit mehr Gefahren und Unbekannten umzugehen haben. Flieger, die ganz bewusst auf ein Stück Sicherheit verzichten zu Gunsten mehr Leistung. Und ich finde, dass diese Leute durchaus Platz in unserem Sport haben.

Das sind nicht nur ziellosen Lemminge, die vor sich selbst und allen anderen geschützt werden müssen („Empfehlungen von anderen Piloten, Fachmagazinen, Herstellern, Händlern oder Forumsschreibern“).

[Skade]

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die Ideen zur Verminderung det Unfallgefahrn im Gleitschirmsport sind ehrbar, aber meiner Meinung nach nicht oder nur mit mässigen Erfolg durchführbar.

Schirme:
Wie gesagt nicht durchführbar..überhaupt, wer würde sich dran halten. Zuviel Bevormundung. Oder wie einer sagte, die Industrie würde schon giftige 1er wieder herstellen.

Ausbildung:
Hört sich toll an, einfach die Ausbildung verbesseren.
Ab wieviel Stunden würde sich denn ein Wissen und Können einstellen, das die Leute relativ fit fürs Fliegen sind?
Ich wage zu behaupten das sie nicht in den ersten Flugstunden nach der Ausbildung abstürzen, sondern kurz danach. Zu einer Zeit wo man sich wahrscheinlich schon selbst autodidaktisch das Können angeeignet hat, das die größere Ausbildung mit sich bringt.


Wetter/Flugbedingungen
Meiner Meinung nach ist das der größe Brocken wo die Unfälle passieren.
Fliegen im Starkwind/Lee
"ach..1 Woche Urlaub genommen...600km Anfahrt...die ersten 3 Tage ging nix..jetzt MUSS aber was gehen"
"die da hinten haben am Berg X hochgedreht, ist zwar Turbulent..da möchte ich auch hin..wenn die das machen"

Solche Geschichten


Als mein Fazit sehe ich: Es gibt keine großartigen Stellschrauben mehr wo man drehen kann.

Es liegt an der Vernunft des einzigen wie er mit den 3 Gefahrenpunkten umgeht.

[pipo]

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Hi,

Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben. Von dem Unfall existiert ein Video, das diesen Schluss zulässt.
[...]
Hätte der Pilot zunächst Erfahrungen auf einem sicheren Gleitschirm gesammelt, der klappstabiler in Turbulenzen ist, deutlich weniger dynamisch reagiert und längere Steuerwege hat, wäre er möglicherweise einige Monate oder hundert Flüge später mündig gewesen, um über seine Ambitionen im Flugsport selbst zu entscheiden.

1. EN A Schirme sind nicht klappstabiler als EN B Geräte.
2. Für EN A sind exakt die selben Steuerwege gefordert, wie für EN B! Der Unterschied ist, dass die Steuerkräfte für "A" zunehmen müssen und für "B" gleichbleiben dürfen. Soweit mir bekannt ist, gibt es aber keine EN-B Schirme, denen im Zulassungs-Protokoll gleichbleibende Steuerkräfte attestiert werden. Das "B" für die Steuerwege und Steuerkräfte wird also meines Wissens nie vergeben.
3. Ich kann mir kein Unfallvideo vorstellen, welches den Schluss rechtfertigen würde: "Wäre der Pilot einen EN A anstatt eines EN B geflogen, würde er noch leben." In Punkto Klappstabilität und Steuerwege unterscheiden sich A- und B-Schirme jedenfalls nicht.

vG!

P.

[ruewa]

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Ich kann mir kein Unfallvideo vorstellen, welches den Schluss rechtfertigen würde: "Wäre der Pilot einen EN A anstatt eines EN B geflogen, würde er noch leben." In Punkto Klappstabilität und Steuerwege unterscheiden sich A- und B-Schirme jedenfalls nicht.

Danke, Pipo, für die Richtigstellung!

Mir wird immer klarer, wie Schubert argumentiert: Anstelle belastbarer Fakten und Zahlen häuft er einen Wust von Anekdötchen auf und zieht daraus, freundlich ausgedrückt, sehr einseitige und zuweilen hochspekulative Schlußfolgerungen, die ein krasses Schwarz-Weiß-Bild erzeugen sollen.

Es ist nur wie mit dem Hasen und dem Igel: Man weiß erst gar nicht, wo anfangen, um das alles richtigzustellen bzw. ins rechte Maß zu setzen. Und hat man das mühsam geleistet, kommt halt der nächste Schwall...

Manche der Schubertschen Argumente bewegen sich hart an der Grenze zur Tatsachenverdrehung - oder auch jenseits dieser Grenze. Immerhin muß ich Schubert für seine Behauptung, "die Schweizer Flugschulen (seien) SHV-bedingt gezwungen, ihre Schüler spiralen zu lassen", weshalb "der Brevet nicht besser, sondern unverantwortungsvoll gefährlich" sei (eine erstaunliche Fehlleistung für einen Flugschulleiter!), dankbar sein: Sie hat mich veranlaßt, mir die Schweizerischen Ausbildungsrichtlinien einmal genauer anzusehen - ich kann nur jedem empfehlen, die mal gründlich zu studieren - insbesondere jenen, die der Meinung sind, die GS-Ausbildung in Deutschland sei gottgegeben und völlig ausreichend...

Aber spannender als diese provozierend-halbseidenen Behauptungen und die aufreizenden Schuldzuweisungen an Gott und die Welt (mit Schwerpunkt auf Schweizer und Forumsteilnehmer), finde ich die inneren Widersprüchlichkeiten seiner Argumentation. Es ist ja eine Binsenweisheit, daß die Unterschiede innerhalb der EN-B-Kategorie um Größenordnungen höher sind als die zwischen A und Low-Level-B. Die Übergänge sind fließend. Warum dann diese digitale Brandmauer zwischen A und B, als markiere sie die Grenze zwischen Himmel und Hölle? Als seien alle Konkurrenten skrupellose Gangster, die ihre Schüler sehenden Auges mit Mördermaschinen von der Klippe stürzten? Warum ist da kein Platz für ein differenziertes, mehrdimensionales Bild? (Dabei würden ihm ja viele gerne zustimmen in der Kritik, daß allzu viele Piloten allzu leichtfertig auf allzu anspruchsvolle Geräte aufsteigen, würde er diesen Tonfall des unumstößlichen Glaubensbekenntnisses nur ein wenig zügeln...)

Ich denke, man muß das so lesen, daß Schubert zunehmend in die Defensive geraten ist. Die WaKu hat, soweit ich das sehe, das Prinzip der "Instantschulung" wie kaum eine andere Flugschule zur Perfektion gebracht (interessant in diesem Zusammenhang die Formulierung "Die Ausbildung ist in ca. 14 Tagen zu absolvieren" - "ist zu...", nicht "kann werden": Hopphopp, mach Platz!). Gleichzeitig ist es für ihre Schüler zunehmend einfacher geworden, auf kritische Stimmen, auf Widersprüche zu stoßen: Das verordnete Bild kriegt Risse. Und ich nehme stark an, daß zunehmend mehr Leute zögerlich werden, bevor sie "abgeschöpft" werden können, daß sie bohrende Fragen stellen oder auch abspringen. Schubert beklagt ja ganz offen den schädlichen Einfluß des Forums auf seine Kundschaft... Man muß sich klarmachen, daß die Waku (mit ihrer expansiven Geschäftspolitik) zunehmend an inhärente Grenzen stößt: Diese Schwarz-Weiß-Malerei hinsichtlich der A-Schirme kann man als einen rabiaten Versuch ansehen, alle anderen Widersprüche (und vor allem die zunehmende Kritik am Ausbildungskonzept) mit Macht zu tabuisieren. Während gleichzeitig zunehmend unübersehbar wird, daß dieser ganze Branchenansatz auch fatale Konsequenzen hat. Und die Botschaft "Wir sind in allererster Linie um Deine Sicherheit besorgt, und Du kannst ganz beruhigt sein: Wenn Du Dich in unsere Hände begibst, bist Du auch völlig sicher" angesichts der Unfallzahlen (und übrigens auch dank der zunehmend kritischen und von Tabus befreiten Diskussion über die Risiken des GS-Fliegens!) längst häßliche Flecken abbekommen hat.

Aber weil sein Geschäftsmodell tabu ist, muß er sich an einer Stelle gefährlich weit aus dem Fenster lehnen: Während er seinen Ansatz als einzig Sicherheit gewährleistenden Weg anpreist, muß er gleichzeitig ständig betonen, wie unfähig die Leute doch sind, wenn sie aus der Schulung entlassen werden. Da gerät er in einen unauflösbaren Widerspruch zu den eigenen Ansprüchen und muß folgerichtig sich windend die eigene Ausbildung schlechtreden...

Und es stimmt ja auch! Was ist denn das Geschäftsmodell? Lassen wir mal die Sparte "Betreutes Fliegen" weg und betrachten nur den Bereich "Flugschule" (manche Firmen machen ja nur das eine oder nur das andere): Ich kenne die Zahlen nicht, schätze aber, daß der Ausrüstungsverkauf irgendwas zwischen 2/3 und 3 /4 des Umsatzes ausmacht - sicher nicht nur bei der WaKu, sondern branchenweit. Das ist faktisch das Kerngeschäft: Man verkauft massenhaft Equipment! Bei Licht betrachtet sind das in erster Linie also keine "Flugschulen", sondern Vertriebszentren! Daß man das den Leuten natürlich genau umgekehrt herum darstellt, ist klar, aber das ist bei Kaffeefahrten ja auch nicht anders: So ist halt die Folklore. Auch daß dieser Umstand durch die Reihenfolge verschleiert wird, stellt keinen qualitativen Unterschied zwischen Flugschulen und Kaffeefahrten dar - die wahren Prioritäten zeigen sich immer erst, wenn die Rentnerin nach Verzehr der Linzer Torte während der launigen Verkaufsrunde aufzustehen wagt und sich gar beharrlich weigert, ihre siebte Rheumadecke zu ordern... Im Ernst: Nimmt man Schuberts Äußerungen hinsichtlich der Fähigkeiten seiner Schüler nach Abschluß seiner Schulung einmal wörtlich, verdampft ein Großteil der Rhetorik und das Geschäftsmodell reduziert sich darauf: Man verkauft Ausrüstungen - und setzt eine kurze "Bedienunganleitung" obendrauf, denn mehr - sagt Schubert selbst! - ist es ja nicht!

Freilich tut man alles, damit den Leuten das nicht bewußt wird. Man sagt ihnen, solange man sie in Kauflaune halten muß, "Boah, toll, bald bist Du ein richtiger Pilot!"... Ist der Kaufvertrag dann unterzeichnet, beginnt man, ihnen schonend das Gegenteil anzudeuten. Und beklagt dann die Konsequenzen, wenn sie das glauben, was man ihnen wochenlang eingetrichtert hat...

Man muß sich das auf der Zunge zergehen lassen: Da sagt ein Schulleiter auf gut Deutsch: "Das ist ganz normal, daß die Leute nichts können, wenn wir mit ihnen fertig sind. Daß es ein Vabanquespiel ist, ob sie es überleben, daß wir sie zu 'Piloten' ernannt haben..."

Schubert zeigt uns hier seine Achillesferse! Und die des ganzen Systems!

Wäre er wirklich, unabhängig von den Geschäftszahlen, so tief besorgt angesichts der in der Tat schrecklichen Unfallzahlen (und zumal angesichts solcher Unfälle wie dem am Tegelberg), müßte er entsetzt innehalten und sagen:

"Verdammt, das können wir nicht länger verantworten! Wir haben da an entscheidender Stelle was falsch gemacht: Wir bilden unsere Schüler offenbar nur unzureichend aus und wir müssen uns eingestehen, daß wir viel zu viele unserer Schüler mit problematischen Grundeinstellungen in die freie Wildbahn entlassen! Wir müssen dringend unser Ausbildungskonzept auf den Prüfstand stellen, und wir müssen uns mit den Nebenwirkungen unserer "Light & Easy"-Propaganda auseinandersetzen! Wir müssen unseren Schülern andere Einstellungen vermitteln! Wir haben zu lange auf unsere Geschäftszahlen gestarrt und über all dem in unserer Kernverantwortung versagt. Das müssen wir schleunigst und nachhaltig ändern!"

Gruß Rüdiger

[Sepp Gruber]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

"Verdammt, das können wir nicht länger verantworten! Wir haben da an entscheidender Stelle was falsch gemacht: Wir bilden unsere Schüler offenbar nur unzureichend aus und wir müssen uns eingestehen, daß wir viel zu viele unserer Schüler mit problematischen Grundeinstellungen in die freie Wildbahn entlassen! Wir müssen dringend unser Ausbildungskonzept auf den Prüfstand stellen, und wir müssen uns mit den Nebenwirkungen unserer "Light & Easy"-Propaganda auseinandersetzen! Wir müssen unseren Schülern andere Einstellungen vermitteln! Wir haben zu lange auf unsere Geschäftszahlen gestarrt und über all dem in unserer Kernverantwortung versagt. Das müssen wir schleunigst und nachhaltig ändern!"

Full Ack, wie man salopp auf Neudeutsch sagen würde.. Jeder der dieses Thema ernst nimmt wird unschwer feststellen, dass mit Herrn Schuberts angedachter Schirm-Zwangsverordnung bestenfalls an den Auswirkungen herum-laboriert wird. Die Ursachen beseitigt man nicht mit einer Dampfhammer-Methode. Aufklärung und Ausbildung ist das Fundament unserer Gesellschaft. Das gilt auch für unsere Art der Fliegerei. Ich denke, dass sich alle Diskussionsteilnehmer darüber einig sind, dass sich etwas ändern sollte. Ob man den frisch entlassenen Piloten (mehr Scheininhaber als Pilot) nun für eine Übergangszeit an eine Schirmklasse bindet, so wie es ein Stufenführerschein vorsieht, kann ja durchaus diskutiert werden. Es ist aber bestenfalls als begleitende Maßnahme zu verstehen. Denn die Ursache ist weder das Wetter, noch der Schirm, noch die Bedingungen. Es ist die Entscheidungsgrundlage des Piloten, auf Grund derer er sich in die Luft begibt. Und genau da muss auch angesetzt werden. Das Kind muss wissen, wie eine glühende Herdplatte aussieht, um sich nicht die Finger zu verbrennen.

Grundsätzlich haben wir damit zu tun, dass Gleitsegelfliegen immer noch, auch in den Augen der interessierten Öffentlichkeit, als die am leichtesten zu erlernende Art des Fliegens gilt. Das ist durchaus korrekt, zweifelsfrei kann man das schnell lernen. Sicher zu fliegen steht aber auf einem anderen Blatt. Es ist das Blatt, das mir bei der Ausbildung fehlt. Daran etwas zu ändern kann auch als Chance begriffen werden, die Fliegerei nachhaltig aus den negativen Schlagzeilen zu bringen.

Gruß Sepp
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[Thomas C]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

weil es einfach gut passt: http://le-bohemien.net/2011/06/16/10...-manipulieren/

[Thomas C]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

ich finde diesen thread wirklich sehr sehr gut, darum bin ich doch noch immer hier...

ein kleines anekdötchen am rande: letzte woche beim zwischenhochföhnigfliegen, ein mir unbekannter pilot fällt durch ziemlich autistisches fliegen auf (total passiv, wenn er wo hinschaut dann in die kappe, immer quer durch die anderen kurbler etc...).

hab ihn halt als anfänger eingestuft und dementsprechend auf ihn geachtet bzw. bin "geflüchtet"...

nachher beim kaffee mit dem zufällig anwesenden fluglehrer kurz gequatscht und nach dem "neuen" gefragt... "ja, der macht bei mir betreute höhenflüge - ziemlich mühsam, aber kein wunder - kommt von der WAKU und lässt sich nix sagen"

[Ralf Antz]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Nur mal so ein Nebenschauplatz aus "interner Sichtweise":

Zur Steigerung einer guten, umfassenden und verantwortungsvollen Ausbildung müsste man mal anregen... oder (besser) besser überprüfen..... ?? .... dass die im DHV-Ausbildungsnachweis dokumentierten Ausbildungsflüge auch tatsächlich stattgefunden haben.

Bestätigte Grundausbildungen mit weit weniger als den geforderten 20 Flügen gibt es immer wieder.
12 Flüge... 8 Flüge ..... und sogar 6 Flüge sind mir da schon begegnet. Keine Einzelfälle und der ein oder andere Forumsleser wird das bestätigen können.
Da wurden auch schon mal 6 Flüge knapp > 100m dann sogar schon mal direkt als A-Schein-Flüge eingetragen und da das ja "mehr und besser" als eine Grundausbildung ist.... diese gleich pauschal mitbestätigt.
Mit den bestätigten Höhenflügen sieht es dann auch nicht immer ganz ehrlich aus... 20 von 40 ... oder darfs etwas mehr sein... ?

Den traurigen Rekord hält eine Windenfahrerausbildung mit sage und schreibe 1 .. (einem... von 60) Windenschlepp.
Ein Bekannter von mir machte mit dieser Ausbildung tags drauf die Praxisprüfung.

Lehrer die ihre eigenen Schüler prüfen... Prüfungsfragebögen werden bereits am Vortag zum Selbststudium ausgeteilt..

alles in allem.........

Mit dererlei "Vorausbildung"......... sollte man wirklich nur A-Schirme und betreut fliegen meine ich...
hat natürlich wirklich, wirklich nix mit dem Thread zu tun... aber letztlich geht's ja auch darum, besser und sicherer auszubilden...

Gruß!

Ralf

[HannesBG]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Vorbemerkung:
Ich habe meinen A-Schein seit Mai 2010.
Schirm Sky Atis 3 (EN B) > Sky sagt ausdrücklich nur für erfahrene Piloten!
Flugstunden ca. 110, Anzahl der Flüge: keine Ahnung, zähl ich nicht
Gelände: nördliche Kalkalpen (Salzburg, Bayern)

Meine Meinung:

Niemand wird je ohne Risiko fliegen! Das hat überhaupt nichts mit dem Schirm über mir zu tun.
Ich bin der Pilot, ich muss mich damit kritisch auseinandersetzen was ich tue.
Vorüberlegungen machen und mein Handeln ständig überprüfen, wenn möglich für Redundanz sorgen (Technik).
Leute die sich nicht damit beschäftigen, werden auch mit einem EN-A nicht sicher fliegen. Der entscheidende Faktor für einen Unfall ist der Pilot (Gerätebruch mal außen vor). Gleitschirmfliegen ist eine ONE-MAN-SHOW, d.h. ich handel, ich bin verantwortlich, ich hab Spaß, ich verletze mich.

Niemand wird die Menschen vor sich selbst schützen können!
Jeder der das versucht, ist in meinen Augen naiv.
Die passive Sicherheit des Schirms schützt den Piloten nicht vor Fehlern!
Beispiel: Wenn ich mit meinem EN-A Schirm in ein böses Lee fliege und auf eine Störung falsch reagiere (Frontklapper zum Abriss bremsen...) schlag ich auch auf!
= da kann der Schirm gar nichts dafür ... sagt jetzt nicht das ich den EN-A da nicht abreissen kann.

DENKEN, ÜBERDENKEN, HANDELN -> das muss jeder selber machen

PS: mir hat der frühe Umstieg auf einen EN B sehr viel gebracht.
Ich flieg jetzt aktiver, bewusster und habe durch die Rückmeldung die der Schirm bietet viel über die Luft und mich gelernt. Das "ich bin unbesiegbar" ist jetzt weg!

lg Hannes

[nikolaus]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

@ ruewa: Mir scheint, dass auf ganz ähnliche Weise, wie A. Schubert den zu heißen Schirmen "Schuld" zuweist, Du es mit dessen Schulungskonzept und dem "DHV-System" versuchst.

Falls Du das Konzept der Papillon-Flugschulen für die Höhe der Unfallzahlen verantwortlich machen wolltest, bräuchtest Du ebenfalls belastbare Zahlen, die belegen müssten, dass deren Absolventen häufiger verunfallen, als die anderer Schulen.

Dein Bestreben, die Glaubwürdigkeit des Thread-Eröffners in Form eines Plädoyers zu erschüttern, mindert zugleich die Chance auf eine gemeinsam Strategie, da jede Maßnahme zur Erhöhung der Flug-Sicherheit vom Verband getragen werden müsste und letztlich auch von den Flugschulen, da sie sie umsetzen müssten (ein Vorschlag, GS und HG zu Segelflugzeugen zu erklären und in deren Vereinswesen zu integrieren, würde wohl kaum mehrheitsfähig sein).

Den vordergründigen Sicherheitsgewinn durch EN-A-Schirme wegargumentieren zu wollen, scheint mir genausowenig zielführend wie dessen Überbewertung.

Die hier mehrfach geäußerte Forderung, "die Ausbildung zu verbessern", führt angesichts eines breiten Fortbildungsangebotes wieder zu der Frage, welche Informationen oder Erfahrungen den Verunfallten gefehlt haben, oder welche persönlichen Eigenschaften und äußeren Einflüsse zum Unfall beigetragen haben. Wie müsste z.B. eine Ausbildung aussehen, nach der das Übersehen eines Lees oder eine Panikreaktion sicher ausgeschlossen wäre (und wie lange würde die dauern)?

In der Grundsatzfrage, ob wir lieber "freie Franzosen" oder "gründliche Schweizer" sein möchten, werden wir sicherlich keinen Konsens finden.

LG Jochen

[HH20]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Liebe Pilotinnen und Piloten,


Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg.....Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben.

Viele Grüße, Andreas Schubert

Pietätlosigkeit in Reinstform.

Andreas

[Skade]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Zur Steigerung einer guten, umfassenden und verantwortungsvollen Ausbildung müsste man mal anregen... oder (besser) besser überprüfen..... ?? .... dass die im DHV-Ausbildungsnachweis dokumentierten Ausbildungsflüge auch tatsächlich stattgefunden haben.

das sehe ich jetzt, wenn die fehlende Fluganzahl nicht ganz so extrem ist, nicht so tragisch.
Ich persönlich habe zw. dem 30ten und 40ten Abgleiter nichts mehr gelernt.
Das Fliegen selber in der Luft ist so einfach, das kann man einem Affen beibringen.
Wegen 3-4 Flügen nochmal eine Woche Urlaub nehmen mit langer Anreise..ne..das haette es nicht gebracht.

Das Lernen fängt erst später an.

Was mir mehr gebracht haette wäre

- Rückwärtsstarts..ich habe erst nach dem Kurs überhaupt gewusst das es sowas gibt.
- eine Starkwindlandung/Start wie im B-Schein gefordert, gehört auch im A-Schein gelernt
(ok...wie man das regelt das das Wetter mitspielt ist eine andere Sache bzw. sehr problematisch)

Was nützen mir 100 Starts bei wenig Wind in Lüsen, und 4 Wochen später bin ich mit A-Schein am Startplatz unter Starkwindbedingungen und mache mir in die Hose?

[Cacao]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Alle Beiträge genau durchzulesen überfordert, glaube ich, auch den Gutwilligsten.
Die Beiträge von PIPO sagen aber etwas aus, das die Begründungen für die Beschränkung der A-Schein Inhaber auf A-Schirme ad absurdum führt.
Abgesehen mal davon, dass eine solche Einschränkung aus einem übergeordneten Grund nicht kommen wird.*

Dieser übergeordnete Grund ist, dass es in der Systematik aller Lizenzen und Führerscheine zum Fahren und Fliegen weder in Deutschland noch sonst in der Welt etwas Vergleichbares gibt, aus guten Gründen.
Man könnte zwar argumentieren, dass ein A-Scheinpilot noch nicht voll ausgebildet ist, aber dann wäre es eher sinnvoll, den „besonderen“ A-Schein als beschränkt gültige Lizenz wegfallen zu lassen, als irgendwelche „Klimmzüge“ mit Hilfe von Bürokratie zu machen.

Der eigentliche Grund für die Sinnlosigkeit des Verbotes liegt aber darin, dass eben ein B-Schirm, wie PIPO überzeugend darlegt, gar kein größeres Risiko gegenüber einem A-Schirm darstellt.
Obwohl das jeder selbst leicht nachprüfen kann, wird immer weiter so getan, als ob diese (physikalisch-technische) Tatsache nicht existiert.

Zum Argument, aus Prestigegründen würden zu früh B-Schirme geflogen:
Mir scheint eher der umgekehrte Fall vorzuliegen, nämlich dass sich die erfahrenen und somit „höherwertigen“ Piloten durch die neuen Piloten, die nicht mehr die „Ochsentour“ mit „ganz klein anfangen“ mit „einfachen Schirmen“ durchziehen, in ihrer „Großartigkeit“ bedroht sehen.
Durch die Schirmindustrie, die immer sicherere Schirme anbietet, holen diese nämlich rapide auf.

Wie auch immer,
erstens kommt das Verbot sowieso nicht,
zweitens bringt es genau das nicht, was von den Befürwortern behauptet wird, und
drittens würde sich an ein solches Verbot sowieso niemand halten.

Nur ganz „Brave“, die unter der „Knute“ der betreffenden Schulleiter stehen, werden bereit sein, sich in kurzer Zeit zwei Schirme zu kaufen, wo einer reicht.
(und da liegt der Hund begraben!)

*Während der Schulung werden die Schüler, manchmal, mit Schulungs-Geräten „aufsteigend“ geschult, aber nach Erhalt der Lizenz oder des Führerschein kann er fahren oder fliegen, wozu ihn die Lizenz berechtigt, sonst wäre es nur unvollständig ausgebildet, und dafür gibt nirgendwo eine „Lizenz“. Es sei denn, man vergibt zusätzlich „Typ-Liezen“, aber das „Theater“ möchte ich wirklich nicht erleben.

[berndw]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Meine Meinung:

Niemand wird je ohne Risiko fliegen! Das hat überhaupt nichts mit dem Schirm über mir zu tun.
Ich bin der Pilot, ich muss mich damit kritisch auseinandersetzen was ich tue.
Vorüberlegungen machen und mein Handeln ständig überprüfen, wenn möglich für Redundanz sorgen (Technik).
Leute die sich nicht damit beschäftigen, werden auch mit einem EN-A nicht sicher fliegen. Der entscheidende Faktor für einen Unfall ist der Pilot (Gerätebruch mal außen vor). Gleitschirmfliegen ist eine ONE-MAN-SHOW, d.h. ich handel, ich bin verantwortlich, ich hab Spaß, ich verletze mich.

Niemand wird die Menschen vor sich selbst schützen können!
Jeder der das versucht, ist in meinen Augen naiv.
Die passive Sicherheit des Schirms schützt den Piloten nicht vor Fehlern!
Beispiel: Wenn ich mit meinem EN-A Schirm in ein böses Lee fliege und auf eine Störung falsch reagiere (Frontklapper zum Abriss bremsen...) schlag ich auch auf!
= da kann der Schirm gar nichts dafür ... sagt jetzt nicht das ich den EN-A da nicht abreissen kann.

DENKEN, ÜBERDENKEN, HANDELN -> das muss jeder selber machen

PS: mir hat der frühe Umstieg auf einen EN B sehr viel gebracht.
Ich flieg jetzt aktiver, bewusster und habe durch die Rückmeldung die der Schirm bietet viel über die Luft und mich gelernt. Das "ich bin unbesiegbar" ist jetzt weg!

lg Hannes

wow, so kurz erst dabei und es so genau auf den punkt gebracht.
hochachtung.

eine kleine anmerkung: nicht naiv, verzweifelt.
zu versuchen den schülern schirme zu geben die ALLES verzeihen ist reinste verzweiflung
an der eigenen ohnmacht.