Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

[Pikachu]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Bei den Segelfliegern ist zimelich viel im argen, zumindest was die Vereine anbetrifft.

Vgl. die Beiträge zur "Zukunft des Segelfliegens" bei DG. Das fängt gleich mal so an:

Früher war es selbstverständlich, dass man zum Segelfliegen morgens in aller Frühe auf dem Platz zu erscheinen hatte, den ganzen Tag mit half und - wenn man Glück hatte - bis zum Einräumen am Abend vielleicht 30 Minuten geflogen war. Geht das heute noch?
Noch immer ist der Segelflugsport sehr arbeitsintensiv. Für jeden Piloten in der Luft braucht man ein halbes Dutzend Helfer am Boden.
Aber seien wir doch ehrlich:
Können wir junge Leute noch mit einem Hobby begeistern, wo es den ganzen Sommer lang so zugeht wie eben beschrieben?

Quelle:

http://www.dg-flugzeugbau.de/zukunft-segelflug-d.html

Und dann die kritischen Beiträge der Leser.

Wenn man das liest, könnte die starke Vermutung aufkommen, daß die "Heio-Peis" in den Segelflugvereinen wo ganz anders sitzen...

Naja, jedem das Seine.

[dicker-moench]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Wolfgang62: das ganze wäre weniger, wenn es fliegbares Wetter hätte.
Der Andreas hat ganz schön zu tun, dies alles zu lesen, wenn er von den Bayern zurück ist.
Gruß Andi

[hstro]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

In der Diskussion um "8.Antrag..." hatte ich diese Befürchtung geäußert und werde m.E. jetzt darin bestätigt.

Meine große Bitte ist es also, diese Marketingstrategie durch ignorieren zu beantworten und keine weiteren Beiträge mehr zu posten.

Tommi

Dieser Beitrag sollte beachtet werden, er ist aktueller denn je.

[ruewa]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Nein, das glaube ich nicht. Ich denke vielmehr, er würde sich nur zu gerne das Forum als Hort WaKu-inkompatibler Meinungen vom Hals schaffen und den Beweis antreten, daß diese "virtuelle Schwatzbude" für eine sachliche Debatte prinzipiell nicht taugt.

Das Forum hat ihm den Gefallen aber nicht getan, auf die Provokationen seines 2. Postings mit heillosem Tumult zu reagieren und hat stattdessen seine Argumentation Punkt für Punkt sachlich zerpflückt. Und darüber hinaus Kritik in noch nie dagewesener Schärfe an jenem Ausbildungssystem formuliert, für das er und die Waku exemplarisch stehen.

Ich kann mir vorstellen, daß er längst bereut, dieses Faß aufgemacht zu haben, und bin gespannt, ob er sich überhaupt noch in die Arena getraut bzw. den vorgetragenen Argumenten noch irgendetwas anderes entgegenzusetzen hat als weitere Schimpfkanonaden.

Gruß Rüdiger

[Doubleudee]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Nein, das glaube ich nicht. ...
Das Forum hat ihm den Gefallen aber nicht getan, auf die Provokationen ... mit heillosem Tumult zu reagieren und hat stattdessen seine Argumentation Punkt für Punkt sachlich zerpflückt.
Gruß Rüdiger

Da stimme ich Dir gerne zu. Diese Forumsgemeinde hat für ihre Verhältnisse extrem besonnen argumentierend reagiert. Daraus lässt sich kein Werbesurplus generieren. So funktioniert auch kein viral marketing.
Grüßle WD

[Tina Sanders]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Baschi und Tina: dann schreibt doch dazu wo ihr eure Ausbildung gemacht habt, denn ich denke das ist ne gute Info für die, die noch am Überlegen sind wo sie ihre Ausbildung machen wollen.
Gruß Andi

Also ich habe meinen A-Schein (2007) und aktuelle meine B-Schein bei der Ostthüringer Gleitschirmschule gemacht. Die Ausbildung findest meist an der Winde statt, was vor allem zum Sammeln der Flüge dient, nicht so toll. Aber ich habe viel gehandelt und viele Schüler konnten Rückwarts starten. Wenn man Glück hat und die Windrichtung passt, kann auch schon in der Ausbildung an der Kante zum Hohewartestausee gesoart werden. Die Hohenschulung findet dann in Slovenien statt, das war wirklich perfekt, es sind immer drei Fluglehrer dabei, die einen unterstützen. Reinhold hat dort schon gefühlte 20 Jahre Erfahrung. Schön ist auch, dass er auch selber fliegt. Machen ja viele Fluglehrer nicht mehr. Mir gefällt die Schule so, dass ich versuche ein mal im Jahr, eine Woche mit nach Slovenien zu fahren. Da bekomme ich betreutes Fliegen und habe noch ne witzige Gruppe (obwohl ich immer etwas brache mich in den thüringer Dialekt einzuhören. Ich heiße da Dina und nicht Tina )
Jetzt aber genug Werbung!
Tina

[MuhTiger]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ich, GS-Anfänger seit letzem Jahr, A-Schein Inhaber, etwa 70 Höhenflüge, möchte nun auch gerne meine Meinung Beitragen:

Ich finde die Idee von Andreas Schubert die Schirmklasse für Anfänger zu limitieren grundlegend sehr sinnig. Denn anscheinend sind sich tatsächlich viele der Anfänger der Gefahr beim augenscheinlich so sicheren Gleitschrimfliegen gerade in der unerfahrenen Zeit der ersten Flugerfahrungen nicht bewusst. [.....]

Ich finde die Zitate der direkt Betroffenen am Wichtigsten, besonders wenn sie so wunderbar auf den Punkt gebracht werden.
Die meisten hier im Forum sprechen bei besserer Fluausbildung von noch besser fliegen und noch mehr Manöver beherrschen, um das geht es gar nicht!
Ich behaupte etwas provokativ Flugkompetenzen sind null und nichts wert, wenn die Gefahren und Grenzen nicht erkannt werden.
Wer ein gutes Riskomanagment hat, erkennt mangelnde Flugkompetenzen als Grenze und richtet sich danach und erweitert diese allenfalls.
Hier ist die Rede vom "Gefahrenbewusstsein" beim "augenscheinlich so sicheren Gleitschirmfliegen".
Jeder von uns glaubt, Fliegen sei, so wie er es betreibt, mit akzeptiertem Restrisiko vertretbar = wir alle glauben und signalisieren diese augenscheinliche Sicherheit.
Gefahrenbewusstsein heisst nicht, wie vermeide ich Unfälle, sondern wo sind die Gefahren auch wenn ich fehlerfrei fliege.
Und herrgottnochmal, Fliegen ist selbst fehlerfrei betrieben nicht gefahrlos und fehlerfrei fliegt eh keiner!
Ich lebe also flieg ich.
Und ich will leben und ich will fliegen, also will ich keinen Unfall.
So, dies ist der Widerspruch der nicht zu lösen ist, sondern mit etwas mehr von dem nehme ich etwas mehr von diesem in Kauf. Wer sicherer fliegen will, muss lernen zu verzichten. Die Grautöne zwischen fliegen und nicht fliegen sind fliessend zwischen unbeschwerten Flugspass gegenüber maximaler Wachsamkeit und Misstrauen.
Wenn mit diesem Motto geschult wird :"Der Gleitschirm-Kombikurs ist die beste Empfehlung für alle, die entschlossen sind, möglichst schnell und günstig mit viel Spaß Gleitschirmpilot zu werden! " dann, und nur dann, ist es nichts als konsequent EN-A zu verlangen (am Liebsten eh für alle und für immer EN-A wenn nicht sogar ein "bodyguard" (welch suggestiver Name, gehört verboten)) und möglichst viele Weiterbildungen und Flugferien anzubieten.
Die Unfallzahlen werden leider trotzdem oben bleiben um diesen Forderungen noch mehr Grundlage zu geben...
Es geht ums Erkennen, "was kann ich" v.s. "was geht ab" und die Konsequenzen im Hinblick "was will ich" zu ziehen.
Zum Glück lässt sich mit besseren Fertigkeiten und mehr Erfahrung mehr Fliegen ohne das Risiko zu erhöhen!
Unter ganz vielen lesenswerten Sätzen der Leitsatz, sollte nicht nur das Schulungsziel, sondern auch die Grundlage um überhaupt zu fliegen sein. (Dies wird wohl in CH, D, A je nach Schule unterschiedlich betont und gelebt, geprüft nirgends Also sind die länderspezifischen Modelle meiner Meinung sekundär gegenüber der Einstellung der Schule/des Fluglehrers)

[....] sich mit ihrem Ausbildungs- und Könnensstand, mit ihrer Ausrüstung und mit den Verhältnissen einigermaßen vernünftig einzuordnen. [.....]

(vernünftig einordnen ist wohl der zu Unrecht am wenigsten beachtete Teil)

[utz]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Welche Konsequenzen wird es überhaupt geben, wenn dieser Antrag durchkommen sollte? Was wird sich überhaupt ändern?

- ein verantwortungsvoller Fluglehrer erkennt das Potential seines Schülers und wird ihm den passenden Schirm empfehlen und nicht den mit der maximalen Gewinnspanne. Das passiert jetzt hoffentlich in der Mehrzahl der Fälle auch schon und dürfte in der Regel ein A-Schirm sein. Bei talentierten Piloten kann das vielleicht auch schon ein B Typ sein.
- ein geschäftstüchtiger Fluglehrer bindet durch Kompetenz, Zuverlässigkeit und Charisma seine Schüler an eigene Weiterbildungsangebote (Reisen, Trainings, etc.). Es ist also kein PlusUmsatz zu erwarten.
- manche Piloten wissen eh alles besser als der Lehrer, oder sind statussymbolgeil und meinen eine heissere Kiste fliegen zu können, als ihr Könnensstand es zulassen würde. Diese werden auch in Zukunft so handeln.

Die Hauptnutzer dieser Aktion dürften die Versicherungen werden - dieser Aspekt kam bisher im Thread noch nicht hervor - Wenn in Zukunft ein A-Scheinler mit einem B/C/D-Schirm verunfallt, könnten die Versicherer versucht sein Leistungen auszuschlagen.

Alles andere bleibt wie es ist.

[Andreas Schubert]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Liebe Pilotinnen und Piloten,

nachfolgend meine Antworten gemäß der Lehrmeinung der Papillon Flugschulen zu einigen euerer Fragen:

@piti
Wo liegt die Notwendigkeit gerade für A-Schein Piloten für EN-A? Und B-Schein Piloten EN-B - und EN-C und EN-D Piloten brauchen dann nen C- und D-Schein?

Der A-Schein ist der Beginn der Pilotenkarriere. Die Ausbildung ist in ca. 14 Tagen zu absolvieren. Den Schülern werden in dieser Zeit die Grundlagen des Gleitschirmfliegens vermittelt.

Freiflugversuche können in diesem Stadium schnell schwierig und gefährlich werden. Das Wissen reicht zur Wetterbeurteilung und zum korrekten Reagieren auf Kappenstörungen von B-Geräten natürlich noch nicht aus. Kommt es in der Luft zu Turbulenzen, ist der unerfahrene Pilot mit der dynamischen Reaktion eines B-Gerätes schnell überfordert, was schnell zu einem Absturz führen kann.

Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg. Ein absolut unerfahrener Pilot kam in der Mittagszeit mit einem EN-B- Schirm in Turbulenzen.
Die Kombination drei gravierender Fehler hat die Katastrophe begünstigt:
1. Er fliegt nachmittags, als es durch die Überlagerung von lokalen Winden und Thermik besonders turbulent ist
2. Er fliegt einen EN-B Schirm
3. Er reagiert auf eine Einklappsituation falsch.

Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben. Von dem Unfall existiert ein Video, das diesen Schluss zulässt. Leider ereignen sich solche Unfälle viel zu oft. Zum Glück sind die Verunfallten oft nur verletzt, weil die Energie der vielen Aufschläge meist nicht zum Tod reicht.

Ein verantwortungsvoller Schirmverkäufer hätte ihn genauso vor seinem Tod bewahren können wie eine verantwortungsvolle Materialempfehlung von Freunden, Bekannten, Forumsschreibern oder der journalistischen Arbeit der Fachmagazine.

Hätte der Pilot zunächst Erfahrungen auf einem sicheren Gleitschirm gesammelt, der klappstabiler in Turbulenzen ist, deutlich weniger dynamisch reagiert und längere Steuerwege hat, wäre er möglicherweise einige Monate oder hundert Flüge später mündig gewesen, um über seine Ambitionen im Flugsport selbst zu entscheiden. Er hätte sich vielleicht für das Streckenfliegen interessiert. Dann wären ein B-Schein und ein Sicherheitstraining folgerichtig notwendig geworden.

Das Konzept C- oder D- Schein ist ebenfalls interessant, aber nicht Thema dieser Unterhaltung. Vielleicht würde einem Pilotenranking entsprechend ja ein Sicherheitstraining zu einem C-Schein.

Piti, dein Kumpel fliegt viele Jahre einen C-Schirm. Wie ich es während des Überlesens der Posts aufgefasst habe, beschreiben es viele Poster selbst als Wunder, dass ihnen nie etwas passierte.

So mag es sein, dass irgendwann die einigen hundert deutschen Piloten, die höherklassig fliegen, auch sicher unterwegs sind. Und genau deshalb richtet sich der Antrag auch nicht an dieses Forum. Aber das lebensgefährliche Risiko eines zu frühen Umstieges muss dennoch hier für alle dargestellt werden.

Tatsächlich sind meiner Meinung nach auch die meisten der einigen Hundert noch überfordert, weil es zum verantwortungsvollen Flugstil unter einem C- oder D- Gleiter nicht nur eines Sicherheitstrainings bedarf, sondern ein fliegerisches Können von Acro- oder Testpiloten erforderlich ist.

@swift:

Sicherheitshochleister auf halde?

Schon die Gerätekategorie EN-A ist von den Herstellern sehr breit besetzt. Einige Hersteller bieten bereits mehrere EN-A- Geräte an - welche mit der größten im Moment erreichbaren Sicherheit, aber auch solche, die nach dem A-Schein bereits zum Einstieg in das Streckenfliegen und damit für den B-Schein geeignet sind.

@Sepp:
Die Argumentation für den Antrag ist ausreichend, auch wenn es Ihnen missfällt. Ich respektiere Ihre Meinung, das in Frage zu stellen, verweise aber sehr wohl auf die gefährlichen Konsequenzen dieser Überzeugung.

Bezugnehmend auf den Arcus darf es als gesichertes Wissen angenommen werden, dass der Steuerweg eines reinen EN-A- Schirmes länger bzw. der Steuerdruck höher ist. Auch dieses Beispiel würde in den Fehleralgorithmus "zu wenig Erfahrung und zu anspruchsvolles Gerät" passen.

Die Ausbildung allein dafür verantwortlich zu machen, wenn der Pilot ohne Anwesenheit des Lehrers einen Stall in Bodennähe erzwingt, halte ich für fraglich. Es könnte sein, dass nicht der Ausbilder die Empfehlung für den EN-B ausgesprochen hatte. Es wäre gut denkbar, dass Bekannte, Freunde oder Werbung der Hersteller das Gerät derart verharmlost haben, dass der Pilot sich, wie im Antrag formuliert, in falscher Sicherheit wiegte. Es darf dem Verunfallten zu unterstellen sein, dass er den Stall nicht absichtlich herbei geführt hat. Er wird sicherlich erschrocken sein, über die rasche Reaktion seines vermeintlichen 1ers.

Ferner darf es heutzutage jeder Schule unterstellt werden, dass sie die Risiken eines zu frühen Landestalls in den Unterrichten behandelt.
Die Gleitschirmausbildung der renommierten Schulen hält heute ein umfangreiches Programm für Fortbildungen und betreute Reisen bereit. Da hat sich im Vergleich zu unserer Zeit, als wir vor 20 Jahren unsere Ausbildung absolvierten, extrem viel getan. Sicher ein Grund, weshalb es sehr selten zu Unfällen im Beisein von Fluglehrern kommt.

@Benitro:
Richtig ist, dass gutes Groundhandling eine der absoluten Grundvoraussetzungen ist, um einen B+ zu fliegen. Allerdings ersetzt auch ein gutes Groundhandling auf einem B+-Schirm nicht die Erfahrungen, die man in hundert Flugstunden auf einem EN-A-Schirm gewinnt.

@Arthur Dent:
Es gibt bereits eine Kategorisierung der Flugschulen. Für ein Performancecenter gibt es einige Anforderungen, die sehr sinnvoll sind und die einen Qualitätsstandard darstellen.

@Genußflieger:

Aber mal eine direkte Frage. Sehr viele frischen Flugschüler werden ja eh einen 1er Schirm kaufen und erst nach ca 1-2 Jahre umsteigen.

Das ist richtig.

Wie relevant ist ihre Forderung in der Praxis? Wieviele Fluganfänger sind denn wirklich mit dem Mentor unterwegs? Die meisten Fluganfänger sind doch eher übervorsichtig...

Mit einem Schirm wie dem Mentor sind am Anfang zum Glück die Wenigsten unterwegs. In meiner täglichen Praxis verbringe ich tatsächlich viel Zeit damit, Kunden vor dem Kauf zu "heißer" Ware zu bewahren.

Gestern im Shop: Ein Pilot, 60 Jahre, Flugerfahrung 5 Jahre, mangelhaftes Groundhandling, nur ein Sicherheitstraining, möchte von einem 1er auf einen Golden 3 umsteigen. Sein größtes Problem war dabei die Schirmgröße. Immerhin sei der Schirm gemäß Thermikmag fast schulungstauglich, sagte er mir. Als Geschäftsmann hätte ich ihm den Schirm verkaufen müssen. Ich halte ihn ja auch zum Probefliegen vor. Als Fluglehrer mit Testpilotenerfahrung kann ich ihm das Gerät allerdings nicht empfehlen. Im Falle eines echten Klappers würde die Schirmreaktion den Piloten ganz sicher überfordern. Aufgrund dieses übersteigerten Risikos wäre der Sport für ihn ab sofort lebensgefährlich.

Herr Schubert, wie ist hier ihre Erfahrung? Die meisten ihrer Flugschüler werden ja auch bei ihnen ihren ersten Schirm erwerben - wie ist hier die Verteilung der Schirme (EN A oder B)?

Wir veräußern seit etwa 2007 nahezu ausschließlich DHV1er bzw. EN-A Schirme an Anfänger. Selbst talentierte Anfänger haben erst die Grundlagen zu erlernen und benötigen den sicheren Schirm zu Beginn erst recht! Sie sind nämlich viel schneller als Freiflieger, also ohne Fluglehrer unterwegs und benötigen daher die Fehler verzeihenden Eigenschaften mehr als Piloten, die zunächst noch betreut fliegen.

Beim Kauf des zweiten Schirmes erwägen aber wesentlich zu viele Leute einen Umstieg in eine höhere Klasse. Diese Einschätzung erlaube ich mir aufgrund meiner Erfahrungen aus 18 Jahren aktiver Fluglehrertätigkeit.

Mir sind die Fähigkeiten und das Streben nach Leistung, aber eben auch das fatale Absturzrisiko von überforderten Piloten immer bewusst. Natürlich gibt es gibt durchaus auch Piloten, denen ich C- oder D-Schirme empfehle.

Um bei deinem Beispiel Mentor zu bleiben: Ich bin sicher, dass viele, die einen Mentor beherrschen, auch jedes andere Gerät in einer C- oder D-Klasse fliegen könnten - oder könnten sollten. Dann macht der Flügel richtig Spass. Wenn man aber keine Erfahrung aus mehreren Sicherheitstrainings hat und kein perfektes Groundhandling mitbringt, ist der Schirm die falsche Wahl - entweder seitens des Piloten oder seitens der Klasse bzw. der Zielgruppe, die die Klasse ansprechen sollte!

@achilleos:
Du fragst, warum ich das Forum angeife und was die Beleidigungen sollen.

Entschuldige bitte, wenn ich auf persönliche und entwürdigende Angriffe gegen meine Person zu später Stunde auch mal emotional reagiere. Mir geht es um eine ernsthafte und sachliche Diskussion über bedrohliche Umstände im Flugsport.

@ruewa:
Es gibt tatsächlich rund 10 tödliche Unfälle jährlich. Leider ist, wie Sie richtig bemerkt haben, die Dunkelziffer glimpflich ausgegangener Unfälle ebenfalls sehr hoch.

Ich habe auf der Wasserkuppe 1992 einen Verein gegründet (ein Jahr bevor ich Fluglehrer wurde), der heute rund 900 Piloten hat. Damit erlaube ich mit einen deduktiven Ansatz: Ich schlussfolgere von der Unfallsituation unseres Clubs auf die in Deutschland, weil er einen repräsentativen Schnitt der Piloten widerspiegelt.

Nahezu alle Unfälle mit schweren Verletzungen ereignen sich dabei durch Pilotenfehler auf anspruchsvollen Gleitschirmen. Im Laufe der Jahre entwickelt sich eine Regelmäßigkeit, die vermeidbar wäre. Unser Sport ist wesentlich sicherer und hätte wesentlich weniger Unfälle, wenn die Piloten besser geeignete, also sicherere Kappen fliegen würden.

Ein Ansatz, diese unheilvolle Regelmäßigkeit zu durchbrechen, war vor etwa 12 Jahren der Versuch, Gastpiloten in der Rhön das Fliegen erst nach einer Geländeeinweisung starten zu lassen. Dafür werde ich hier im Forum, auch mehr als 10 Jahre später, noch immer lächerlich gemacht. Wir haben niemals einem Gast das Fliegen verboten. Die Wasserkuppe war und ist immer und für jeden frei befliegbar. Aber der verhältnismäßig kleine Anteil der unvernünftigen, überforderten Piloten beansprucht seither den größten Teil der Unfälle. Unsere Kunden, zum großen Teil Vereinspiloten, fliegen mit sicheren Kappen und haben deutlich seltener Unfälle.

Beispiel Pfingsten: Wir haben an zwei Tagen sehr gutes Wetter und regen Flugbetrieb. Am ersten Tag gibt es einen Hubschraubereinsatz, weil sich ein Pilot mit einem C-Schirm einen Strömungsabriss in 5m Höhe nach dem Start erlaubt. Am 2. Tag kommt ein weiterer C-Gleiter runter. Erst kurz vor dem Aufschlag kommt der Pilot aus dem Spiralsturz. Fast wäre es zur Katastrophe gekommen.

Es waren an beiden Tagen über 200 Piloten bei uns. Nur etwa 50 von ihnen flogen B- oder höher klassifizierte Schirme (gemäß Angaben des Flugleiters). Beide Abstürze erfolgten mit C-Schirmen. So war es am Wochenende davor und sogar just in dem Moment, als ich auf der Kommissionssitzung am Samstagmittag diesen Antrag einreichte. Die Ehrensache besteht nun darin, möglichst viele Piloten zu sensibilisieren und vor falscher Einschätzung der Gerätesicherheit von EN-B-Schirmen zu warnen. Fast alle Unfälle (Abstürze) gehen auf das Konto überforderter Piloten mit zu anspruchsvollen Schirmen.

Letztes Jahr rettete ich einem Piloten das Leben: Ich unterrichtete in Lüsen und beobachtete während der thermischen Mittagspause viele Streckenflieger, die vom Gitsch über Rodeneck die Lüsener Alm überflogen. Einige verloren den Anschluss und landeten in Lüsen. Am Talschluss soarte ich mit einem Piloten oberhalb vom Flit. Er flog ins Lee, woraufhin sein Schirm kolabierte. er stürzte ab. Der Schirm schoss vor, er überbremste, trudelte, überbremste etc. 400 Höhenmeter reichten ihm weder, seinen D-Gleiter unter Kontrolle zu bringen, noch seine Rettung zu werfen. Leider sütrzte er nicht in das riesige Waldgebiet, sondern direkt in das Bachbett auf Steine. Seine Absturzstelle war nicht ausfindig zu machen, er hatte keinen Handyempfang und war schwer verletzt auf fremde Hilfe angewiesen. Die Hubschrauberpiloten funkte ich aus der Luft zur Absturzstelle in einem unbewohnten Tal, das bestenfalls mit einem Forstweg erschlossen ist. Einige Wochen später rief mich der Pilot an und sagte mir, dass ich ihm das Leben gerettet habe. Aus der Unterhaltung ging hervor, dass er Mitte 50 war, mehr als 10 Jahre einen D-Schirm flog und noch nie ein Sicherheitstraining absolviert hatte.

Er flog in diesem Moment den falschen Schirm, an die falsche Stelle, bekam einen Klapper und brachte sein Gerät nicht mehr unter Kontrolle. Dabei wäre er bei angemessener Reaktion nach dem Klapper noch nicht einmal weggedreht. Der Schirm hätte während der 400m mehrfach wieder fliegen können. Ich war direkt daneben. Hier hätte dem Pilot sehr wahrscheinlich schon ein B-Schirm geholfen.

@Nikolaus
Sehe es mir bitte nach, ich habe wenig Erfahrung mit Foren-Gepflogenheiten und war über die Verunglimpfungen erschrocken.

@abachtern
Die Meinung, nach dem A-Schein mündig über die Gütesiegelklasse entscheiden zu können, halte ich aufgrund der vielen Unfälle gerade bei den "Aufsteigern" für zu gefährlich. Um deren Selbstschutz willen sollte bis zum B-Schein EN-A verpflichtend sein.

@Mammut-lepper
Hier geht es sicher nicht um dich oder um Tyrannei. Es geht um die Piloten, denen du etwas empfiehlst, was sie einfach noch nicht schaffen können.

@shoulders
Ich betone hier nochmals, dass es mir wahrlich nicht um gewerbliche Interessen geht. Ich habe mir mein 2. Posting in 10 Jahren hier aufgrund einer Unfallserie erlaubt, die, wie ich als Fluglehrer meine, im Wesentlichen vermeidbar gewesen wäre. Du sprichst das Acrofliegen an. Im Stubaital kam es bis März wöchentlich zu Helieinsätzen wegen Speedflyern. Es gab schließlich Todesfälle und einen Unfallpeak mit 2 Hubschraubereinsätzen zeitgleich. Als Resultat gibt es jetzt kein Speedflying mehr am Elfer.
Eine EN-A Pflicht für die Zeit vom Anfänger bis zum mündigen Piloten würde die Unfallhäufung signifikant reduzieren.

@tommi
Bei den Unfällen "Sackflüge während des Gewitterregens" waren Hochleister betroffen. Einer sei mit einem 1-2er ebenfalls nass geworden, aber icht in einen Sackflug geraten.

Meines Wissens verunfallen in Frankreich gemäß der bevorzugten Klassenwahl mehr Piloten als in Deutschland.
Der DHV wertet schwere Unfälle aus. Im Club werten wir auch Absturzzustände aus, die nicht immer zur Rettungsauslösung oder zum Einschlag führen. Daher wissen wir genau, wieviele Piloten überfordert und unbelehrbar sind und wieviele sich für sichere Geräte entscheiden würden.

Es würde definitiv nicht nur für unsere Lehrer und Verkäufer einfacher werden, mehr Sicherheit verkaufen zu können. Auch andere Schulen und die ganze Szene in Deutschland würde davon profitieren.
Es ist nicht die Airtime, die einen B-Schirm legitmiert. Es ist das gesamte theoretische meteorologische und flugtechnische Wissen, sowie die flugtechnische praktische Absturzerfahrung aus dem Sicherheitstraining über Wasser.

@audacium
Es war nicht meine Absicht, Fakten zu verdrehen. Aus der Unterhaltung während der DHV-Kommissionssitzung konnte sich keiner der Anwesenden an einen Schulungsunfall der vergangen Jahre erinnern. Ich habe es auch jetzt nicht geprüft, räume damit aber ein, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass sich Schulungsunfälle vor 8 oder 10 Jahren irgendwo ereignet haben.

@baschi
was haben der Guenni oder seine Streckenflüge mit dem Thread zu tun?
Desweiteren verunglimpfst du unsere hauptberuflichen Fluglehrer.

Zum Thema: Ja, schon die Diskussion hat einen Denkprozess angeregt, der möglicherweise in der Folge den einen oder anderen vor dem Umstieg in eine für ihn zu hohe Klasse bewahrt.

@klaus@skyfool
Der Arcus ist ein 1-2er. Wir haben in den Alpen leider keine guten Erfahrungen mit Anfängern unter Arcus, P27, Infinity, und vergleichbaren Geräten (1,1-2) gemacht.
Die Piloten müssen schon sehr exakt damit fliegen. Ist das Aktive Fliegen verstanden, das Groundhandling gut und ein Sicherheitstraining absolviert - ok.
Vorher gehört auch der Arcus nicht in die Hände von Anfängern. Der Axis ist hier besser geeignet. Der Arcus6 ist ein sehr guter Schirm, ein bisschen Flugerfahrung vorausgesetzt.

@batflyker
ACHTUNG: Das Brevet der Schweiz: Jährlich stürzen gleich mehrere Piloten der wenigen hundert ab, die einen Brevet machen. Grund dafür ist die Spirale. Die Schweizer Flugschulen sind SHV-bedingt gezwungen, ihre Schüler spiralen zu lassen. Dabei liegt das Todesfallrisiko fast schon im einstelligen prozentualen Bereich.

Wer vorhat, seine Ausbildung in der Schweiz zu absolvieren, sollte dieses Extrarisiko berücksichtigen. Damit ist der Brevet nicht besser, sondern unverantwortungsvoll gefährlich, da es Flugschüler überfordert.
Die Schweizer Fluglehrer haben es sehr gut drauf. Viele sind in den 1990er Jahren erfolgreiche Wettbewerbspiloten gewesen. Vielleicht ist es dieser Wettbewerbsgedanke, der den ahnungslosen deutschen Touristen vermitteln soll, in der Schweiz wäre es besser?

Tatsache ist, dass der Schnitt der Gleitschirmflieger in der Schweiz, in Österreich und bei uns die gleichen intellektuellen und psychomotorischen Fähigkeiten mitbringt wie in der Schweiz. Und daher ist es richtig und verantwortungsvoll, dass der DHV die Spirale nicht verpflichtet. Jeder, der sie dennoch kennenlernen möchte, kann dies ja optional mit seinem Ausbilder besprechen. Ohne funkferngesteuertes Rettungsbackup ist die Spirale unserer Meinung nach unverantwortlich, weil ihr Todesfallrisiko zu hoch ist.

@Rac
Wie so oft: Ich glaube nicht, dass eine mögliche Anerkennung dieses Antrages IRGENDEINEN derjenigen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, betreffen würde. Auch viele, die es nicht direkt betrifft, können helfen, aufgrund ihrer Vorbildfunktion in den Fluggebieten ein neues Sicherheitsbewusstsein zu entwickeln.

@Baschi

Ich empfand bei meinem Wechsel von EN-B auf EN-D, das was ich mir mühevoll auf dem EN-B gelernt habe, sehr leicht auf dem EN-D anzuwenden.

Richtig: Deshalb unterstelle ich vielen Piloten, die einen Highend-B fliegen, auch die Fähigkeit, ein C oder D zu fliegen. Dies sind auch die Erfahrungen aus den Sicherheitstrainings. Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass genau diese Schirme, gemäß DHV-Unfallstatistik, Highend-B- Geräte, beispielsweise Chili oder Epsilon, die meisten Unfälle für sich beanspruchen. Wer ein solches Gerät beherrscht, kann auch alles andere fliegen, andernfalls ist er überfordert. Die Schirme machen Sinn und Spaß, müssen aber mit äußerster Vorsicht geflogen werden.

Viele Grüße, Andreas Schubert

[thmu]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg. Ein absolut unerfahrener Pilot kam in der Mittagszeit mit einem EN-B- Schirm in Turbulenzen.
Die Kombination drei gravierender Fehler hat die Katastrophe begünstigt:
1. Er fliegt nachmittags, als es durch die Überlagerung von lokalen Winden und Thermik besonders turbulent ist
2. Er fliegt einen EN-B Schirm
3. Er reagiert auf eine Einklappsituation falsch.

Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben. Von dem Unfall existiert ein Video, das diesen Schluss zulässt.

Du stellst hier Deine persönliche Meinung (mit A-Schirm würde er noch leben) als Tatsache hin. Es ist und bleibt aber eine unbelegbare Behauptung und nicht mehr als Deine Meinung.

Ich hingegen behaupte: Von allen Faktoren, die Einfluss darauf haben ob ein Unfall tödlich endet oder nicht, ist der Unterschied A- oder B-Schirm der mit Abstand geringste. Falsche Flugbedingungen und falsche Reaktion halte ich für Faktoren die um Größenordnungen größeren Einfluss haben als A- oder B-Schirm. Auch ein A-Schirm wird bei unbeherrschtem Wetter auf falschen Piloteninput fatal reagieren. Der Bereich, in dem sich hier die Reaktionen von A- und B-Schirm unterscheiden, halte ich für so gering, dass er nicht mehr sein kann, als das Tröpfchen, das das Fass zum überlaufen brachte. Statt an dem Tröpfchen rumzudoktorn sollte man das Fass leeren. Alles andere ist populistischer Aktivismus.
Also: Wie bekommt man es hin, dass Flieger das Wetter besser einschätzen?

[KaiS]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg. Ein absolut unerfahrener Pilot kam in der Mittagszeit mit einem EN-B- Schirm in Turbulenzen.
Die Kombination drei gravierender Fehler hat die Katastrophe begünstigt:
1. Er fliegt nachmittags, als es durch die Überlagerung von lokalen Winden und Thermik besonders turbulent ist
2. Er fliegt einen EN-B Schirm
3. Er reagiert auf eine Einklappsituation falsch.

Reden wir hier vom Unfall am Tegelberg mit dem tödlich verunglückten D-Schein Piloten, auf dessen Unfallbericht wir seit Wochen warten?
Wusste noch garnicht, dass es ein Video davon gibt und dass anscheinend bestimmt Leute einen Vorabbericht bekommen?

Gruß,
Kais

[zan]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Das erinnert mich an die Diskussion von 1984 anlässlich der Einführung des Bußgeldes für "Gurtmuffel".

Die Anschnallpflicht auf PKW-Vordersitzen war bereits 1976 eingeführt worden. Die Unfallanalyse hatte gezeigt, dass Unfälle, bei denen die Autoinsassen nicht angeschnallt waren, überdurchschnittlich oft folgenschwerer verliefen als vergleichbare Unfälle "mit Gurt" (natürlich gabs auch einige wenige Ausnahmen).

Die logische Schlussfolgerung: Wenn alle Autofahrer mit Gurt fahren, geht die Zahl der schweren Unfälle zurück. Jetzt hätte man meinen können, dass jeder vernünftige Autofahrer so sicherheitsbewusst ist, dass er von allein draufkommt, sich anzugurten, ob mit oder ohne Gurtpflicht.

Bereits 1972 waren 36% aller Autos mit Gurten ausgestattet, trotzdem nutzten diesen nur 5% der Fahrer im Stadtverkehr und 15% auf den Autobahnen.

Die entscheidende Verbesserung brachte erst das Bußgeld von 40 DM, das 1984 für Fahren ohne Gurt eingeführt wurde. Damals ging ein Aufschrei durch das Volk, man befürchtete eine Bevormundung und Einschränkung der persönlichen Freiheit usw.

Aber: Die Anschnallquote stieg von 60% auf 90% und heute beweist die Unfallstatistik eindrucksvoll, dass die Einführung der Gurtpflicht maßgeblich zur Verbesserung der Sicherheit und zur Verminderung von folgenschweren Unfällen beigetragen hat.

Die Diskussion um die Frage, ob A-Schein-Piloten EN-A-Geräte fliegen sollten, weist einige Parallelen auf. Neben etlichen anderen Ursachen gibt es eine, die in überdurchschnittlich vielen Unfallberichten auftaucht: Das für den Piloten zu anspruchsvolle Fluggerät. Wie bei der Gurtpflicht sollte man auch hier meinen, dass jeder Pilot so sicherheitsbewusst ist, dass er seinen Schirm passend zu seinem Könnensstand wählt. Die Unfallstatistik belegt aber, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist.

Die logische Schlussfolgerung: Wenn alle Piloten ohne ausreichenden Könnens- bzw. Ausbildungsstand einen EN-A- Schirm fliegen, dann geht die Zahl der schweren Unfälle zurück. Dieser Sicherheitsgewinn wiegt meines Erachtens beiweitem mehr als mögliche Bedenken, was die persönliche Freiheit bei der Schirmwahl oder bei der individuellen Risikobereitschaft angeht (Bedenken, die, nebenbei bemerkt, überwiegend von Piloten geäußert werden, die von einer solchen Regelung gar nicht betroffen wären).

Deshalb halte ich den Antrag nicht nur für legitim, sondern für höchst bedeutsam für die Sicherheit im Flugsport. Vielmehr wären Vorwürfe gerechtfertigt, wenn eine Reaktion auf die Zunahme von schweren Unfällen aufgrund von zu anspruchsvollen Geräten ausbleiben würde.

bye, zan aka Marc

[Baschi]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Die logische Schlussfolgerung: Wenn alle Piloten ohne ausreichenden Könnens- bzw. Ausbildungsstand einen EN-A- Schirm fliegen, dann geht die Zahl der schweren Unfälle zurück.

Wenn alle diese Piloten bereits mit Ausbildungsende soweit wären, einen Low-Level EN-B verhältnismäßig sicher durch die Luft zu bewegen, DANN würde vielleicht die Zahl der schweren Unfälle zurückgehen.

Der A-Schein ist der Beginn der Pilotenkarriere. Die Ausbildung ist in ca. 14 Tagen zu absolvieren. Den Schülern werden in dieser Zeit die Grundlagen des Gleitschirmfliegens vermittelt.

Freiflugversuche können in diesem Stadium schnell schwierig und gefährlich werden. Das Wissen reicht zur Wetterbeurteilung und zum korrekten Reagieren auf Kappenstörungen von B-Geräten natürlich noch nicht aus.

Ich könnt so viel schreiben, aber ich tu es lieber nicht. Naja, eins vielleicht. Obwohl die Wasserkuppe für mich während der Ausbildung wesentlich näher gewesen wäre (100km anstatt 280) bin ich heilfroh, NICHT dort meine (ja ich darf sie so nennen) Ausbildung gemacht zu haben.

[Doubleudee]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Wow, da geht sogar mir der Hut hoch.

Erst stellt Schubi eine fadenscheinige, windige Behauptung als Tatsache in den Raum wofür ihm die Angehörigen mächtig eins auf - was auch immer - geben sollten (Wenn er einen A-Schirm geflogen hätte würde er noch leben). Wie krass, menschenverachtend, selbstherrlich und überheblich ist denn das. Was ist das für ein großkotziger Mensch.

Und dann kommt #2 und vergleicht eine Maßnahme vor deren Einführung lange Untersuchungen und elendlange statistische Reihen standen (Gurtpflicht) mit einer Werbemaßnahme einer Flugschule, die aus einer nie wissenschaftlich untersuchten, subjektiven Einschätzung hervorgeht.

Polemik, Unsachlichkeit, Unwissenschaftlichkeit, Demagogik par excellence.

Ich hatte noch nie was gegen die Waku. Jetzt schon.
Unglaublich dieses Stammtischgewäsch. Sorry, dass ich mich da so echauffiere, aber was für eine gequirlte K...

Holla die Waldfee.

WD

[piti]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Wo liegt die Notwendigkeit gerade für A-Schein Piloten für EN-A? Und B-Schein Piloten EN-B - und EN-C und EN-D Piloten brauchen dann nen C- und D-Schein?

sorry andreas dies ist keine frage von mir.

ihl piti